Minister van onderwijs wil ID opnemen in lespakket

[Gideon]

ID slaat natuurlijk helemaal nergens op, want het gaat niet uit van het scheppingsverhaal.

[collegavanerik]

ID slaat natuurlijk helemaal nergens op, want het gaat niet uit van het scheppingsverhaal.

Sola Scriptura

[collegavanerik]

IK heb Dekker net gezien, weer de nadruk op onwaarschijnlijkheid. Ik zou wel eens de waarschijnlijkheidsrekening willen zien van dit ding:

Erg onwaarschijnlijk, dus een ontwerp?
Hoe komt het dan dat er miljarden van bestaan?
Doordat een selectiemechanisme actief is die de watermoleculen op de juiste plaats zet.

Evolutie is niet louter toeval, het is variatie en selectie, telkens opnieuw in kleine stapjes. Hetzelfde creationistische kulargument werd door Ouweneel al twintig jaar geleden gegeven, door een foto van een vuilnisbelt te plaatsen naast een jumbojet.

[PietV.]

Evolutie is niet louter toeval, het is variatie en selectie, telkens opnieuw in kleine stapjes. Hetzelfde creationistische kulargument werd door Ouweneel al twintig jaar geleden gegeven, door een foto van een vuilnisbelt te plaatsen naast een jumbojet.

De "blinde horlogemaker" van Richard Dawkins voor de beginners en ook de gevorderden. Om horloges en airbussen even los te laten van biologische principes.
Kulargumenten doen het nou eenmaal goed: collegavanerik. Echte argumenten tegen evolutie die zijn de afgelopen 150 jaar verdwenen.

Groeten,

Tjeerdo.

[collegavanerik]

Evolutie is niet louter toeval, het is variatie en selectie, telkens opnieuw in kleine stapjes. Hetzelfde creationistische kulargument werd door Ouweneel al twintig jaar geleden gegeven, door een foto van een vuilnisbelt te plaatsen naast een jumbojet.

De "blinde horlogemaker" van Richard Dawkins voor de beginners en ook de gevorderden. Om horloges en airbussen even los te laten van biologische principes.
Kulargumenten doen het nou eenmaal goed: collegavanerik. Echte argumenten tegen evolutie die zijn de afgelopen 150 jaar verdwenen.

Groeten,

Tjeerdo.

Het is inderdaad allemaal een herkauwd teleologisch argument, lees deze uitstekende link:
http://www.absoluteastronomy.com/encycl ... gument.htm

[collegavanerik]

hier kun je nog reageren op de uitzending Het elfde uur (heb ik al gedaan)

http://www.eo.nl/portals/programs/item.jsp?item=6240158

[Gerard]

Ik heb gisteravond, bij hoge uitzondering, ook gekeken naar die irritante Knevel.
Dekker stelt de vraag

is wetenschap waardevrij?

Ik vind dat een heel legitieme en interessante vraag. Punt is alleen dat hij wordt gesteld door Dekker die juist zijn christelijke waarden in de wetenschap wil incorpereren.
De inkt-zwarte pot verwijt de witte ketel, waarvan vermoed wordt dat het mogelijk gebroken wit is, dat hij zwart ziet.
Verder stelt hij

Toeval wordt nu als wetenschappelijk feit aangenomen maar het is een levensbeshouwelijk statement

Als je dat vind hoe kun je dat dan aanvallen door een nog veel groter levensbeschouwelijk statement te doen.

Darwinisme heeft vele positieve aspekten maar heeft één groot bezwaar: Het is fantastisch onwaarschijnlijk. De waarschijnlijkheidsberekening klopt niet. Bij kansberekening heb je een probleem.

Hij noemt daarbij het voorbeeld van een mij onbekende filosoof (naam even ontschoten) waar de ge-executeerde 100 geweerschoten overleeft. Dat is geen toeval maar men had het doel hem niet te raken.
Dit kannatuurlijk niet als voorbeeld dienen voor een miljoenen jaren vergent process van aanpassing en selectie.

Heeft ID het bewijs geleverd dat er een ontwerper achter zit?

Ja en nee, eigenlijk nee op dit moment. Maar ik vind het een interessant idee en er zijn methodes om dat verder uit te zoeken

Waarom zo'n ophef over een idee waar nog maar nauwelijks wetenschappelijk aan is gewerkt en dus ook nog helemaal geen enkel resultaat heeft opgeleverd. ID mee nemen in het lespakket terwijl het eigenlijk nog geen bewijs heeft geleverd. Degradatie van ons onderwijs stelsel.
Ga eerst eens aan het werk en begin pas te schreeuwen als er aannemelijke bewijzen zijn. Dekker geeft zelf toe dat het geschreeuw eigenlijk van de minister komt omdat hij zich ook verbaasd over de belangstelling op dit moment.

Waar ik problemen mee heb is dat toevallige fluctuaties en selecties daarop uit eindelijk die grote complexiteit kan maken. Althans ik heb daar het bewijs nog niet van gezien.

Hij vergeet de miljoenen jaren die daarvoor nodig waren. Ik ben geen biofysicus dus ik kan geen bewijzen leveren maar ik neem aan dat de collega's daar wel raad mee weten.

Ontwikkelingen in de astrologie vind ik erg interessant. Zoals dat allerlei constanten- de uitdeiing-snelheid van het heelal - de verhouding v.d zwaartekracht met electromagnetische krachten - hele bijzondere verhoudingen hebben die precies lijken te kloppen. Dat vind ik een redelijk overtuigende aanwijzing voor een ontwerp

Allereerst denk ik dat hij te veel boeken leest waarin fantasie en werkelijk heid samen gaan om het verhaal boeiender te maken (Da Vinci Code - getal Phi) Ten tweede Kan ik ook zulke wonderbaarlijke vergelijkingen maken. De verhouding van de tegeltjes in mijn toilet en de voeg die ze scheidt is 1:10. Mijn huis is 10 meter hoog en het fundament waar het op rust 1 meter diep. Ook 1:10. Wonderbaarlijk ! niet dan. (ik zat toevallig op het toilet toen in dit bedacht) LULKOEK natuurlijk net als de vergelijking uitdeiings snelheid en verhouding zwaartekracht met electromagnetische kracht.

[collegavanerik]

Reaktie van Bas Haring
http://www.hetvolk.be/Article/Detail.as ... D=GCDF25RK

,,Ongepast van minister''

Flauwekul, vindt Bas Haring, hoofddocent aan de universiteit van Leiden en auteur van het succesvolle jeugdboek Kaas en de Evolutietheorie. ,,Er is geen enkele serieuze wetenschapper die nog twijfelt aan de evolutietheorie. Er bestaan nog wel discussies over bepaalde details, maar niet over de essentie.''

Dat de onderwijsminister nu toch weer vraagtekens bij de theorie wil plaatsen, vindt hij ,,een heel slecht plan''. ,,Als het nu een imam of een pastoor was geweest die zoiets had gezegd, dan had ik het nog begrepen. Maar toch zeker niet de minister van onderwijs.''

Ook de argumenten van van der Hoeven vindt hij onbegrijpelijk. ,,Ze zegt dat de evolutietheorie indruist tegen de intuïtie van christenen en moslims. Dat zou juist een argument moeten zijn om de theorie grondig te onderwijzen. Statistiek druist ook in tegen mijn intuïtie. Moeten we dan meteen ook maar stoppen met het onderwijzen van statistiek?''

Volgens Haring is het de opdracht van religie om de waarden van het leven in te vullen. ,,Religie mag er toch niet voor zorgen dat we feiten, zoals de kristalheldere evolutietheorie, in het onderwijs ter discussie gaan stellen.''

Zes dagen en de aarde was klaar

Het probleem van de evolutietheorie van Darwin is volgens Haring ,,dat hij te eenvoudig is''. ,,Hij bestaat uit een combinatie van drie vaststellingen. Ten eerste: alle planten en dieren zijn een beetje verschillend. Ten tweede: kinderen lijken op hun ouders. En ten derde: het leven is hard. De best aangepaste dieren en planten overleven het best en zo ontstaat er een geleidelijke verandering. Zo kregen de giraffen geleidelijk aan lange nekken. Omdat de dieren met de iets langere nekken beter overleefden in de gevaarlijke savanne en die kwaliteit nadien doorgaven aan hun kinderen.''

Wetenschappelijk is er volgens Haring geen speld tussen te krijgen. ,,Maar ik verblijf momenteel in de Verenigde Staten en daar merk ik een merkwaardige heropleving van de religie. Ik ben verrast door het groot aantal evangelische kerken. En bij de gelovigen hier valt niet te tornen aan de bijbel. Voor hen is het simpel: er bestaat een oude man met een lange baard die de aarde in zes dagen geschapen heeft. Klaar.''

[Gerard]

hier kun je nog reageren op de uitzending Het elfde uur (heb ik al gedaan)
http://www.eo.nl/portals/programs/item.jsp?item=6240158

Even op de EO link gekeken
Enkele interssante reacties

Karel,
Een bekend tegenargument is: Hoe kan dat nou dat uitgerekend ik, de hoofdprijs in die loterij heb gewonnen, het is immers een verschrikkelijk kleine kans? Dit kan geen toeval zijn, hier zit iemand achter die mij gunstig gestemd is. Totaal onhoudbaar.

P. Strootman,
Geachte Cees Dekker, Waarom wordt bij het onderwerp evolutie altijd aan Darwin gerefereerd? 2 Griekse filosofen, Anaximandros en Empedokles concipieerden onafhankelijk van elkaar langs zuiver speculatieve weg een vrijwel eensluidende evolutietheorie, die volmaakter was dan die van Darwin.

pita,
Refereren aan Darwin, in een gesprek over de evolutietheorie, is niet uitgevonden door Dhr. Dekker, lijkt mij. 2. Empedokles' evolutietheorie zou denk ik ook niet serieus worden genomen in de Tweede Kamer: Hij bedacht dat er tijden lang steeds losse ledematen waren ontstaan en de beste daarvan waren samengekomen. En ziedaar de mens! 3. Anaximanders ideeen zijn Darwinistisch avant la lettre (knappe prestatie trouwens): van water tot vis, van vis tot mens. Maar wat is er beter aan? Hij was alleen eerder. 4. Tot slot: 'zuiver speculatieve weg' is tegenwoordig toch niet echt een 'pre' voor een theorie om in wetenschappelijke kringen te worden verwelkomd? Dat is juist het grote verwijt aan het adres van ID. De huidige wetenschap is eerder gebaseerd op empirie (a posteriori) dan speculatie (a priori). Althans, dat is de bedoeling

collegavanerik, (ons wel bekend)
De speciale ID die meent scheppingsmomenten te herkennen haalt moraaltheologische problemen op zijn hals. Als de goede dingen een bewijs zijn van ontwerp dan zijn de kwade dingen (Ebola) dat ook. In de letterlijke bijbelinterpretatie kon de oorspronmg van het kwaad nog aan de zondeval geweten worden. Als men echter de fossielen voor waar accepteerd. Kan het kwaad enkel zijn gemaakt door de schepper of satan, en dit is onbijbels.

Een nadenkertje/overdenkertje voor de experts.

pita
De evolutietheorie is oorspronkelijk op voornamelijk morfologische kenmerken gebaseerd. Later is daar de moderne genetica bijgekomen. Probleem: bepaalde species hebben zeer sterk overeenkomend DNA, maar verschillen morfologisch gezien enorm. Als je uitgaat van een geleidelijk muterend DNA, gelijk op met aanpassingen in morfologische kenmerken, klopt dit niet. Dat zijn uitkomsten van de laatste jaren.

[Gerard]

Het NRC lust er kennelijk wel pap van.
Vandaag weer 2 ruime artikelen ove Intelligent design.
Ik zal me dit keer beperken tot enkele korte citaten.

HET GELOOF KAN RANCUNES IN KENNIS NIET VULLEN

Taede Sminia -Rector Magnificus van de gereformeerde Vrije Universiteit (contradictio in terminis volgens mij).

Zodra de minister van onderwijs hier iets over zegt riekt het naar samenhang met beleid.

Voortgekomen uit de gereformeerde zuil is de VU vandaag de enige universiteit op oecumenische christelijke grondslag. de formel doelstelling van de VU is "al haar belied in gehoorzaamheid aan het Evangelie van Jezus Christus te richten en op het dienen van god en zijn wereld"

Dat was effe schrikken voor mij. Ik dacht altijd dat de Vrije Universiteit juist vrij was/ seculier was in tegenstelling tot de katholieke Universiteiten in Nederland. Ik vind het uiterst kwalijk dat het hoogste onderwijs instutuut in Nederland aan religie gebonden is. En dan noemen we Nederland een seculier land?
Anyway het gaat verder met.

Als het pleidooi vd minister ergensa in goede aarde valt , dan toch in Amsterdam Buiterveldert (VU), zou je denken. Maar nee.

Geloof kan wetenschap niet aanvullen. het zijn twee werelden die naar elkaar kijken en elkaar beïnvloeden maar moeten strikt gescheiden blijven. De redenereing dat lacunes in een wetenschappelijke theorie opgevuld kunne worden met elementen uit niet-wetenschappelijke ovcertuigingen deugd niet. Het is juist de uitdaging aan de wetenschap on die gaten te dichten.

Tsjuuuw, gelukkig Sminia houdt er een liberale versie op na dan de doelstelling van de Uni waar hij werkt.

Het kan toch niet waar zijn dat al dat leven zich spontaan ontwikket, denk ik soms. Die verwondering mag ik uitspreken als wetenschapper. Maar ik mag niet op basis van die verwondering een geloofsovertuiging toelaten , of zeggen dat een wetenschappelijke theorie niet klopt.

Precies.

Hij haalt in het artilkel verder o.a. Harun Yahya aan.

Als een student door de studie heen blijft vasthouden aan dergelijke rigide denkbeelden, en er toch in slaagd zijn diploma te halen zijn wij er niet in geslaagd een goed academicus op te leiden.

Juist!

ID- THEORETICI MOGEN NIET ALS OBSCUUR WORDEN WEGGEZET

Mgr. dr E de jong hulpbisschop Roermond, Filosoof en binnen de Ned. bisschoppen conferentie verantwoordelijk voor het onderwijs

Hoewel sommigen de verleiding niet hebben kunnen weerstaan om het bijbelse scheppingsverhaal te toetsen op zijn (natuur)wetenschappelijke houdbaarheid, is de tekst daar niet voor bedoeld. De bijbel kan noch dienen om god als schepper wetenschappelijk te bewijzen, noch zijn rol in de schepping weg te schrijven

Heel juist. Misschien moet je verder gaan: de bijbel dient nergens voor.

Dat god niet zou bestaan omdat wetenschappelijk vaststaat dat de wereld niet in 6 dagen is onstaan is het zelfde als een 'vlinders in de buik' gevoel als fysiologische impertinentie van de hand te wijzen.

Fysiologisch is dit gevoel heel goed te verklaren meneer de Jong.

De evolutietheorie maakt god als schepper niet onmogelijk, zoals ook ID geen onvermijdelijke aanvaarding van god betekent.

Mee eens omdat god zowieso buiten de wereld, het wereldse, de fysica staat. En volgens mijn stellige overtuiging, maar dat is persoonlijk, helemaal niet bestaat.

Immers als alles vanuit toeval is onstaan, waar is dan nog een zinnig doel voor ons bestaan te vinden

Dat wil er bij gelovigen met of zonder redelijk IQ kennelijk nog steeds niet in. Het leven 'an sich' heeft inderdaad geen zin om dat het geen direct / eigen / immanent doel heeft. Die zin/ dat doel moeten we zelf als individu definiëren.

[Gerard]

Van een ander forum

Onlangs publiceerde de wetenschapper Halton Arp (geen creationist) zijn onderzoek naar het heelal en de oorsprong. Uitslag: een oerknal is volkomen onmogelijk.

Iemand wel eens van deze Arp gehoord. ? en/of hoe hij tot zijn conclusie komt? en wat het weerwoord daarop is ?

[Gerard]

Op CDB (Een Gereformeerd Vrijgemaakt Discussie Platform) een tijdje geleden vragen gesteld aan de experts (overtuigde christenen) over de onderbouwing van ID.
Ze hebben nog nooit van Intelligent Design gehoord en ook niet van het voorstel van minister van der Hoeven.
Dus stelde ik :

Zijn gereformeerden dan werkelijk zo van de wereld dat ze dit niet hebben meegekregen. De kranten stonden er bol van. TV en radio hebben er uitgebreid aandacht aan besteed.
Ik vrees dat ik me toch niet tot het juiste forum heb gewend voor deze vraag.

Een reactie van DobbyNL

Ik ben echt niet wereldvreemd en als jij zegt dat de televisie, kranten en overige media er bol van stonden dan had ik dat toch echt wel iets moeten opmerken.
Toch heb ik geen idee waar je het over hebt.

Misschien dat je wat duidelijker kan zijn waar dat over ging? En wanneer dat debat dan was?

Ik citeer maar uit de bijbel."Zalig zijn de simpelen van geest"
En laten we het er voor hun maar simpel weg op houden dat adam en eva de eerst mens waren en dat de door god geschapen ooievaar van god de taak heeft gekregen om de kindertjes te brengen zodat vieze bah sex niet nodig is.

[Donnie Darko]

G.H. schreef

En laten we het er voor hun maar simpel weg op houden dat adam en eva de eerst mens waren en dat de door god geschapen ooievaar van god de taak heeft gekregen om de kindertjes te brengen zodat vieze bah sex niet nodig is. Laughing

Wat ik me ook afvraag is : waarom zou God een man/vrouw zijn? Waarom zou God Überhaupt reproductieve organen hebben? Wat is het nut Die voorstellingen van God als man of vader zijn totaal irrationeel, omdat God logischerwijs niet geslachtelijk kan zijn.

[ice_age]

...

P. Strootman,
...
2. Empedokles' evolutietheorie zou denk ik ook niet serieus worden genomen in de Tweede Kamer: Hij bedacht dat er tijden lang steeds losse ledematen waren ontstaan en de beste daarvan waren samengekomen. En ziedaar de mens!

Ik geloof dat zo de legpuzzle ontstaan is.

pita
De evolutietheorie is oorspronkelijk op voornamelijk morfologische kenmerken gebaseerd. Later is daar de moderne genetica bijgekomen. Probleem: bepaalde species hebben zeer sterk overeenkomend DNA, maar verschillen morfologisch gezien enorm. Als je uitgaat van een geleidelijk muterend DNA, gelijk op met aanpassingen in morfologische kenmerken, klopt dit niet. Dat zijn uitkomsten van de laatste jaren.

Het is jammer dat pita hier niet bij vermeld over welke soorten en welke genen het gaat. In het algemeen zijn de uitkomsten op basis van de genetische stambomen echter niet strijdig met die van de op basis van morfologie opgestelde stambomen.
Op zicht hoeft een verschil in morfologie ook niet meteen te duiden op een verschillend genotype. Een rups heeft bijvoorbeeld dezelfde genen als de volwassen vlinder, maar ziet er wel totaal verschillend uit. Anderzijds lijkt een wolf enigszins op de uitgestorven buidelwolf, maar zijn ze slechts zeer beperkt verwant. Die gelijkenis is een gevolg van convergente evolutie. Beide dieren leven (leefden) in de zelfde ecologische niche en staan bloot aan de zelfde selectiekrachten. De eindproducten van die selectie lijken dan ook op elkaar.
Verschillen tussen twee nauw verwante soorten die zich ieder in een andere ecologische niche specialiseren kunnen daarentegen in korte tijd zeer sterk uitvergroot worden. Dit speelt bijvoorbeeld een rol bij de Darwin vinken op de Galapagos eilanden. Vogels die zich op een bepaald eiland voor een bepaalde niche specialiseren lijken het meest op de vinken van andere eilanden die daar een vergelijkbare niche bezetten. Wie op basis van de morfologie een stamboom opzet (en niet van het feit op de hoogte is dat de vogels van verschillende eilanden af komen) zal geneigd zijn deze als een groep zeer nauw verwante soorten te zien. Uit genetica blijkt echter dat deze gespecialiseerde vink soms meer verwant is aan een andere niet op hem gelijkende vinkensoort op zijn eigen eiland dan aan een goed gelijkende soort op een ander eiland.

Er zijn dus nogal wat potentiele valkuilen bij het opstellen van een stamboom. Dit is bekend bij biologen en wordt ook niet bepaald onder de pet geschoven. Sterker nog, aan dit soort effecten wordt in de studieboeken voor biologiestudenten ruimschoots aandacht geschonken. Wie soorten onderling vergelijkt om er een stamboom voor op te stellen moet dan ook rekening houden met deze effecten en met zorg bepalen naar welke morfologische of genetische aspecten hij kijkt. Meestal wordt er ook naar meerdere aspecten gekeken om tot een goede afweging te komen. En inderdaad, van tijd tot tijd moet er iets herzien worden of komt men voor verassingen te staan. Zo werkt wetenschap nu eenmaal. In het algemeen zijn er echter geen grote discrepanties tussen beide methoden die een gerede twijfel aan de evolutietheorie rechtvaardigen. In tegendeel, de moderne methoden hebben de oude resultaten in belangrijke mate bevestigd.

[Gerard]

Hé verrek ik had een antwoord gepost op Ice-age maar zie hem niet staan.
Straks nog maar eens proberen. Eerst dit:
Kwam gisteravond nog een oude video band tegen van een teleac serie over filosofie “Denken doorzien”. Eén vd aflevering heette “Toeval of noodzaak”
Die leek me heel toepasselijk in de hele ID discussie
Enkele opmerkingen uit de uitzending.

We proberen het toeval te temmen omdat we kwetsbare wezens zijn

Dat we hier zijn als specifieke diersoort is toeval. Dat weten we omdat zoogdieren zo’n 65 miljoen jaar geleden helemaal geen belangrijke rol speelden. Dat waren muisachtige wezentjes die alleen ’s nachts naar buiten durfden als de dinosauriërs weg waren want die waren toen de baas. Toeval is dat er toen een grote komeet de aarde raakte dat de dino’s deed uitsterven samen met 70% van de toen levende diersoorten op aarde. De zoogdieren echter overleefden (aanvulling van mijzelf-waarschijnlijk door hun schuilgedrag) . Door de opruiming van de Dino’s was er biologische gezien een wereld te winnen voor dezoogdieren en daaruit zijn alle zoogdieren ge-evolueerd. Die toevallige inslag heeft dus het ontstaan van onze biologisch soort bepaald.

De strijd tegen het toeval is de strijd tegen het lijden. Toeval overwinnen betekend je geluk verzekeren. De wreedheid van het leven dwingt de mensen ertoe de rol van het toeval te verkleinen. Dat moeten we blijven doen maar we moeten niet de illusie hebben dat we het toeval kunnen beheersen.Daarom moeten we in plaats van het toeval bestrijden kijken hoe we het creatief kunnen gebruiken. Je zelfrespect ,je waarde heb je niet alleen te danken aan zelfbewuste strategie en planning maar ook vanuit toevalsfactoren. Want daar zit ook grootsheid in de wijze waarop je je verhoudt tot datgene dat je lot is, wat je overkomt. Zin geven aan je leven is dat je over je eigen bestaan een boeiend verhaal kunt vertellen. Wat is nou een kenmerk van een boeiend verhaal?Weinig verhalen zijn zo weinig boeiend als geplande succesverhalen.

Al dat zoeken naar zekerheden, al die verwoedde pogingen het leven te beheersen ontmarkerde Friedrich Nietzsche als uitingen van angst.

“De strijd tegen het toeval verhult dat het leven in wezen één groot avontuur is . De krachtvelden waarin de mensen de spelers zijn. De angst fluisterde de mens een grote leugen in die zegt dat het leven ordelijk, volgens wetten verloopt.

Nietzsche riep op die fabel te doorzien en daarmee de dingen en de mensen hun vrijheid terug te geven.

In andere culturen wordt men niet gelukkiger als men dingen niet aan het toeval overlaat. Dan hadden mijn ouders bepaald met wie ik zou trouwen omdat ze mijn partner niet aanhet toeval durfden over te laten. Daar is nml moed voor nodig.

De mens is niets anders dan hij van zichzelf maakt.