Atheisme aannemelijk gemaakt

[The Black Mathematician]

Aangezien mij nu gevraagd wordt te bewijzen dat mijn buren bestaan, haak ik af, dan zie ik deze discussie als klaar 8) Je kan ook een wolk te ver zweven

Sorry, als jij je zintuigen niet vertrouwt en je buren om bevestiging vraagt, dan kunnen die buren toch ook een illusie zijn?

Misschien is dit ook wel allemaal een illusie en ben je aan het dromen en besta ik wel helemaal niet, omdat ik een product van je geest ben.

Kijk, ik ga ook af op andermans waarnemingen, maar ik zal nooit beweren dat ik zeker kan zijn dat al die mensen geen illusie van mijn verbeelding zijn. Dat zal ik toch echt moeten aannemen.
Wat er in de film The Matrix gebeurt is ook niet onwaarschijnlijk. Ik geloof er wel niet in, maar ik zou niet weten hoe ik hard kan maken dat we niet in The Matrix leven.

Nogmaals, ik vind het helemaal niet gek dat als premisse aanneemt dat alles dat je waarneemt ook bestaat, dat doe ik ook, anders zou ik gek worden, maar absoluut zeker weten dat alles dat je waarneemt ook echt bestaat kan nooit.

Sorry, maar jij neemt de woorden "zeker weten" in de mond, als ik dan een opmerking maak dat je maar bar weinig echt zeker kan weten en je vindt die opmerking belachelijk, dan mag je uitleggen waarom dat belachelijk is. Daar ben ik wel benieuwd naar.

[Cluny]

Ik wist dat het zou komen, De Matrix.

[The Black Mathematician]

Ghost in the Shell als je dat liever hebt, of Blade Runner, whatever. De kogel op een rubberen vel gebruiken als analogie voor wat er volgens algemene relativiteit gebeurt is ook een cliché, maar niet minder nuttig om iets te illustreren.

[Kitty]

Tja, ik vind dat je het dan trekt in het absurde. En ja we kunnen ook wel met zijn allen een groot computerspel zijn dat door een hogere entiteit wordt gespeeld, een soort giga simcityspel. Maar ik ga toch liever uit van het meest waarschijnlijke. En ik durf nog steeds zeker te weten dat er een boom voor mijn huis staat. En je hebt gelijk dat ik het dan nog mis kan hebben als je je geest in een reuze kronkel legt. Maar als je echt overal aan twijfelt dan kun je helemaal nergens meer vanuit gaan. Dan is alles waar en tegelijkertijd is alles niet waar.
Je moet toch ergens een ijkpunt hebben waar je vanuit kunt gaan, om van daaruit je werkelijkheid te kunnen duiden? Het alternatief is totaal los zweven in een totale illusie. Ik ga dus uit van waarschijnlijkheid. En koppel daaraan zekerheid. En ik durf nog steeds te zeggen dat ik zeker weet dat wat iedereen om mij heen ziet en ik ook, mij zekerheid verschaft over het bestaan daarvan. De rest is zweverij en gelul in de ruimte.

[The Black Mathematician]

Kijk wat je hier zegt, daar ben ik het volledig mee eens. Ik vind het ook absurd en ik geloof ook helemaal niet in een matrix ofzo, maar laten we eerlijk zijn (tegenover christenen): wij moeten ook premissen maken en wel hierin. En wat je als absurd of niet absurd beschouwt is helaas een subjectieve zaak. Ik kan het hele matrix idee absurd vinden, maar een ander wellicht niet. Dus ik heb er niet zo'n probleem mee er mensen zijn zoals christenen die andere premissen maken.

[Socratoteles]

Kijk wat je hier zegt, daar ben ik het volledig mee eens. Ik vind het ook absurd en ik geloof ook helemaal niet in een matrix ofzo, maar laten we eerlijk zijn (tegenover christenen): wij moeten ook premissen maken en wel hierin. En wat je als absurd of niet absurd beschouwt is helaas een subjectieve zaak. Ik kan het hele matrix idee absurd vinden, maar een ander wellicht niet. Dus ik heb er niet zo'n probleem mee er mensen zijn zoals christenen die andere premissen maken.

De premisse dat onze empirische waarnemingen iets te maken hebben met de werkelijkheid is van een andere orde dan het geloof in een matrix-achtige wereld waar onze breinen worden gemanipuleerd, of het geloof dat er een oppermachtige God bestaat die alles heeft gemaakt en je gebedjes verhoord. Je kunt dat niet over dezelfde kam scheren, want door alles een geloof te noemen vervalt de betekenis van het woord.

[Cluny]

Vervanging van de door Kitty gewiste reactie!
@ The Black Mathematician
Dus eigenlijk was het allemaal zomaar wat loos gepraat in de ruimte.
Ik snap niet dat je niet gewoon in je eerste reactie had geschreven: Ik denk zelf dat je er niet op kan rekenen dat de realiteit waar is, jullie zouden allemaal zo moeten denken.
Of: Alles is Matrix (zou kunnen, ja toch?).
Of alles is aanname.
Had een stuk efficiënter geweest.

[The Black Mathematician]

Nou word ik toch wel nieuwsgierig hoe we kunnen weten dat we niet in een grote illusie wonen. Sorry als ik dat niet zo zie, maar omdat jij al zo vaak te kampen hebt gehad met het woord "matrix" hoopte ik dat jij dat kan uitleggen . Zou je nog één poging willen wagen?

Kijk wat je hier zegt, daar ben ik het volledig mee eens. Ik vind het ook absurd en ik geloof ook helemaal niet in een matrix ofzo, maar laten we eerlijk zijn (tegenover christenen): wij moeten ook premissen maken en wel hierin. En wat je als absurd of niet absurd beschouwt is helaas een subjectieve zaak. Ik kan het hele matrix idee absurd vinden, maar een ander wellicht niet. Dus ik heb er niet zo'n probleem mee er mensen zijn zoals christenen die andere premissen maken.

De premisse dat onze empirische waarnemingen iets te maken hebben met de werkelijkheid is van een andere orde dan het geloof in een matrix-achtige wereld waar onze breinen worden gemanipuleerd, of het geloof dat er een oppermachtige God bestaat die alles heeft gemaakt en je gebedjes verhoord. Je kunt dat niet over dezelfde kam scheren, want door alles een geloof te noemen vervalt de betekenis van het woord.

Je hebt gelijk dat je de betekenis van een woord niet teveel moeten oprekken. De dagelijkse betekenis van geloven komt inderdaad niet over met de betekenis die ik in deze discussie eraan toeken, maar ik heb het idee dat for the time being dit toch het duidelijkst was.
Ik weet niet of de premisse dat onze empirische waarnemingen iets te maken hebben met de werkelijkheid van een andere orde is omdat de wijze waarop empirische waarnemingen geïnterpreteerd moeten worden altijd kader- of paradigmaafhankelijk zijn. Ik geef een voorbeeld waarbij alleen al in binnen een wetenschappelijk wereldbeeld van ambiguïteit sprake is: de speciale relativiteitstheorie geeft precies dezelfde voorspellingen als de theorie van Lorentz, toch worden de uitkomsten anders geïnterpreteerd.
Ik heb het idee dat de vraag van welke orde een premisse is ook kaderafhankelijk is, maar misschien haal ik nu echt dingen door elkaar.

[Socratoteles]

Ik heb het idee dat de vraag van welke orde een premisse is ook kaderafhankelijk is, maar misschien haal ik nu echt dingen door elkaar.

Dat logica geldig is, is een voorbeeld van een onbewijsbare uitspraak. Maar zonder logica en rationaliteit is betekenisvolle communicatie onmogelijk. Dat empirische waarnemingen iets zeggen over de realiteit is ook een onbewijsbare uitspraak. Maar ook dit is een noodzakelijke aanname om zinnig te kunnen communiceren. (De wijze waarop we empirische waarnemingen interpreteren kan verschillen en is inderdaad afhankelijk van paradigma's, maar de wetenschappelijke methode is nu juist zo sterk omdat ze paradigmaverschuivingen mogelijk maakt vanwege falsificeerbaarheid; ze is een zelfcorrigerend kennissysteem). Deze onbewijsbare aannames zijn dus noodzakelijk. Wanneer we in de wetenschap dan met behulp van deze aannames beschrijvingen gaan opstellen van de werkelijkheid, dan vinden we patronen die voorspellingen mogelijk maken. De juistheid van die voorspellingen geeft reden de beschrijvingen als een goede benadering van de werkelijkheid te zien, en is een aanwijzing voor de deugdelijkheid van de wetenschappelijke methode en haar premissen.

Maar nu komt er iemand met een andere onbewezen aanname: een God (aan wie een aantal eigenschappen worden toegekend). Deze aanname is niet noodzakelijk als (premisse voor een) verklaring voor empirische waarnemingen, en daarom spreken we nu over een geloof. Nu zijn er twee mogelijkheden: of deze God valt (middels de definitie) binnen het wetenschappelijke terrein (God is een causale factor binnen onze empirische werkelijkheid) of God valt buiten de empirische werkelijkheid en dan kan de wetenschap er niets over zeggen. Het probleem met het klassieke christelijke definitie van God is dat ze binnen het wetenschappelijk terrein komt: God geneest zieken na gebed, schiep de aarde en alle soorten appart 10.000 geleden enz enz (deze premisse is dus ook nog eens -TIG keer omvangrijker dan de bruikbaarheid van een setje stellingen over logische proposities). Daarmee worden falsificeerbare (dus wetenschappelijke) beweringen gedaan en botst het geloof in die God met wetenschappelijke kennis. Het probleem met een metafysische God zonder invloed op de empirische werkelijkheid daarentegen is dat niet alleen dat de wetenschap er niets over kan zeggen, maar men er buiten de wetenschap ook niets over kan zeggen. Want wat zich onttrekt aan onze empirische waarneming, is onkenbaar. En het spreken over wat onkenbaar is, is per definitie onzinnig. Sterker nog, de bewering dat een God die geen deel uitmaakt van de empirische werkelijkheid bestaat, is een categoriefout.

[doctorwho]

Aangezien mij nu gevraagd wordt te bewijzen dat mijn buren bestaan, haak ik af, dan zie ik deze discussie als klaar 8) Je kan ook een wolk te ver zweven

Ach ja het wordt ook wel wat off topic in een voorsteldraad. Ik heb ook buren die niet bestaan. Of is dat hetzelfde als geen buren
Maar je kan makkelijk een buurman/vrouw bewijs leveren door een kopje suiker te lenen. Ik wed dat dit bij je buren eerder gaat lukken dan bij god.

[The Prophet]

Dat logica geldig is, is een voorbeeld van een onbewijsbare uitspraak. Maar zonder logica en rationaliteit is betekenisvolle communicatie onmogelijk. Dat empirische

8< knip 8<

t wat zich onttrekt aan onze empirische waarneming, is onkenbaar. En het spreken over wat onkenbaar is, is per definitie onzinnig. Sterker nog, de bewering dat een God die geen deel uitmaakt van de empirische werkelijkheid bestaat, is een categoriefout.

Heel mooi verwoord. Mijn complimenten, Socratoteles.

En een warm welkom aan Dostojevski.

[Dostojevski]

welkom

Dankje.

[Dostojevski]

Absoluut niet. Het enige dat ik beweer is dat ik niet geloof in goden. Nooit en te nimmer zal ik beweren dat ik het bewijs heb dat goden niet bestaan. Ik heb echter ook het bewijs niet dat kabouters of elfjes niet bestaan. Het bestaan van goden lijkt mij derhalve zeer onwaarschijnlijk en aangezien er geen enkel bewijs voorhanden is dat er ook maar iets als een god bestaat, denk ik dat ik met de veronderstelling dat er niet zo iets bestaat als goden best in de goede richting zit. Maar ik zal nooit beweren dat het pertinent zeker is dat goden niet bestaan. Hoewel ik er voor mezelf wel van uitga dat dat zo is.

Hier ben ik het wel ongeveer mee eens. Ik geloof in God, maar heb niet de illusie dat ik dat kan bewijzen. Sterker nog: ik acht het bestaan van God puur rationeel bezien net zo onwaarschijnlijk als jij. Ik zal nooit beweren dat het pertinent zeker is dat God bestaat. Maar in mijn leven manifesteert God zich op zo'n manier, dat het voor mij persoonlijk onmogelijk is te geloven dat Hij niet bestaat. Een dergelijke overtuiging is voor jullie zo te zien fascinerend, maar is niet overdraagbaar want ligt puur in het subjectieve, en ik ga daar dus geen poging toe wagen.

En daarnaast is het ook nog eens zo dat iemand die stelt dat iets bestaat zal moeten bewijzen dat dat waar is. Je kan nu eenmaal geen bewijs leveren van iets dat niet bestaat. Dus de atheïst hoeft hier niets te bewijzen, die bewijslast ligt toch echt bij diegene die de claim van het bestaan van iets doet.

Een agnost hoeft niets te bewijzen, die zegt immers keurig: ik weet het niet en dus doe ik er geen uitspraak over. (Even ruwweg, ik lees net op Credible dat er diverse soorten agnosten zijn, zo diep zit ik niet in de materie, dus vergeef me deze generalisering.) Beweren dat God, kabouters of elfjes niet bestaan is nuchter bezien niet anders dan beweren dat ze wél bestaan. Ik vind het merkwaardig dat mensen hier die zo prat gaan op hun vrijdenkendheid, dat dan weer niet doorhebben. Uiteindelijk begrijp ik agnosten die zeggen "ik weet niet of God bestaat, maar bij gebrek aan enig bewijs, neem ik maar aan van niet" en atheïsten die zeggen "ik geloof niet in God, wat mij betreft verdwijnt religie liever gisteren dan vandaag, maar dat is slechts mijn overtuiging" beter dan atheïsten die stellen dat God niet bestaat en dat dit geen claim of overtuiging is, en dat ze dus niets hoeven bewijzen. Strikt logisch gezien is "God bestaat niet" een doodgewone claim, net als "God bestaat wel".

[CXT]

Maar in mijn leven manifesteert God zich op zo'n manier, dat het voor mij persoonlijk onmogelijk is te geloven dat Hij niet bestaat.

Dus voor jou is er wel degelijk een 'bewijs'. Dit is inderdaad subjectief, want het is een interpretatie (doch alle overtuiging is interpretatie, niet waar?). De reden van deze interpretatie ligt in een boek die niet door iedereen betrouwbaar wordt geacht. Ook dit is weer interpretatie van feiten (naar mijn mening de meest waarschijnlijke).

Een agnost hoeft niets te bewijzen, die zegt immers keurig: ik weet het niet en dus doe ik er geen uitspraak over.

Ben je agnost of christen?

Strikt logisch gezien is "God bestaat niet" een doodgewone claim, net als "God bestaat wel".

In die context wel. Maar als je kijkt naar de feiten is het aannemelijker dat God niet bestaat dan dat hij wel bestaat.

[Cluny]

Wat ik wel apart vind aan jou, is dat je blindheid vooral bij anderen lijkt te zoeken, terwijl je op mij overkomt als iemand die zo vol is van zijn eigen grote gelijk, dat je compleet een plaat voor je kop hebt.

Daar kan je mij ook van betichten, maar dan zijn we dus op z'n best elkaars gelijken. Dat moet toch een band scheppen.

Tu quoque?

En alweer een overeenkomst: we zijn beide niet vies van een drogreden op z'n tijd.

Ik ben in een goede bui vandaag, ik ga nu wat doen wat zelden te zien is op het forum.
Ik kom je halverwege tegemoet, ik geef je voor de helft gelijk.
Als je van je zelf zegt dat je een plaat voor je kop hebt en dat je liefhebber bent van een drogreden op zijn tijd geef ik je helemaal gelijk.
De andere helft, daarvan nemen we maar aan, in ieder geval doe ik dat, dat dat feitelijk onjuist is totdat jij met wat deugdelijke argumenten komt.
Overigens heb ik mijn account op Credible weer geactiveerd, wie weet krijg je de kans om mij in je functie van moderator tot de orde te roepen.