Het verhaal van Rereformed

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

fbs33 schreef:Aan Rereformed; Heb je je kunnen verzoenen met het idee nergens aan te komen op die 'Oceaan des levens'
Tevreden te zijn met jezelf? Of probeer je nog steeds dat ontsnappingsluik naar de Zin te zoeken?
Dit is waar Nietzsche om de hoek komt in mijn leven. Hij staat geheel ten onrechte bekend als de grote nihilist. Ik had ook dat idee over hem, maar net zoals iedereen die oplepelt dat hij de nihilist pur sang is had ik hem dan ook nooit gelezen.
In werkelijkheid is hij juist het tegenovergestelde: de mens die de problematiek van Prediker tot op de bodem van zijn leven doorgaat en eenvoudig zichzelf overwint. Nietzsche zelf legde het zo uit (in wat nu uitgegeven wordt als voorwoord tot de Wil tot Macht, geschreven in 1888):

"Waar ik het relaas van doe is de geschiedenis van de volgende twee eeuwen. Ik beschrijf wat zal komen, wat niet meer te vermijden valt: de opkomst van het nihilisme. Men kan het nu al beschrijven, want noodwendigheid is aan het woord hier. De toekomst spreekt al in honderden tekenen in het heden, en overal wordt dit noodlot aangekondigd. Voor de muziek van de toekomst zijn de oren nu al gespitst. Sinds enige tijd is Europa als op weg naar een katastrofe, de spanning stijgt met het verstrijken van elk decennium; als een rivier dat de monding wil bereiken gaat de stroom voort: rusteloos, gewelddadig en hals over kop. Gelijk een stroom die naar het einde raast, die zich niet meer bezint, maar bang is om zich te bezinnen.
Hij die hier spreekt heeft echter niets anders gedaan dan nadenken. Hij heeft het instinct van een eenzame filosoof, hij is iemand die met opzet liever aan de zijlijn staat, er buiten staat, geduldig, voorovergebogen, achterblijvend. Als geest vol durf en aangetrokken tot experimenteren, heeft hij al kennis gemaakt met ieder labyrint van de toekomst: als een voorspellende vogelgeest die terugkijkt om te gaan vertellen over wat zal komen. Hij is de eerste volkomen nihilist in Europa, die het gehele nihilisme is doorgewandeld en tenslotte heeft achtergelaten, buiten zichzelf.
Laat men geen vergissing maken omtrent de titel van het evangelie dat de toekomst wil dragen: "De Wil tot Macht: een poging tot herwaardering van alle waarden". In deze formulering komt een tegenbeweging tot uiting, een beweging die op een gegeven moment in de plaats zal komen voor dit volkomen nihilisme, echter na het eerst doorleefd te hebben, zowel logisch als psychologisch; de tegenbeweging groeit er als gevolg uit. Waarom is de komst van het nihilisme noodwendig? Omdat de waarden die tot nu toe worden aangehangen in de laatste consequentie hier op afstevenen. Nihilisme is de ultieme en logische consequentie van onze grote waarden en idealen - omdat we nihilisme moeten ervaren voordat we erachter kunnen komen wat deze 'waarden' werkelijk waard waren. Op een gegeven moment zullen we nieuwe waarden nodig hebben."

Hij ontmaskerde het religieus geloof als het summum van nihilisme. Hoe meer de wetenschap voortschrijdt, en des te meer onze cultuur zich verder weg verwijdert van religieuze eeuwen, des te duidelijker het voor iedereen wordt. Aangezien religie de aanbidding van het niets is, de creatie van waan als gevolg van haat tegen het leven, is het nihilisme ten top gedreven.

Dit te beseffen zet de tegenbeweging in je gedachten automatisch aan de gang. Je hoeft dan dus niet naar zin te zoeken, maar wordt juist de hele tijd gedwongen om onzin de rug toe te keren. Je wordt dan dus exact in de tegenovergestelde richting gestuurd, en opeens merk je op dat de sleutel tot het geheim van de zin van het leven gelegen is in deze simpele woorden: heb de aarde lief! Zolang je aan de religie zat vastgebonden was je compleet blind hiervoor en werd exact het omgekeerde steeds in je opgestookt. Maar daarom ontstond juist het nihilisme. Wanneer het aardse bestaan door de religie van haar zin wordt beroofd zit men onherroepelijk in een moeras van nihilisme. Nihilisme is een ziekte die enkel ontstaat in een religieuze cultuur, op het moment dat de religie wordt ontmaskerd, en men er nog steeds naar hunkert als een druggebruiker die afkickt. Maar nihilisme heeft geen enkele kans om een eindpunt te zijn, want de evolutie gebiedt eenvoudig het te overwinnen.
Nietzsche zag al deze dingen, en onderging het hele proces waar onze cultuur (volgens zijn schatting) 200 jaar over doet, in zichzelf in de korte tijd van 25 jaar die hem ervoor gegeven werd.

Zijn tocht te volgen was voor mij adembenemend. Ik zag hoe hij van 13 tot 20 dezelfde vrome figuur was als ikzelf. Ik zag hoe hij net zoals ik het christelijk geloof doorzag (omdat hij zoveel pienterder was een stuk sneller dan ik!). Ik zag hoe hij de afgrond van het nihilisme vanaf die tijd in al zijn cellen voelde en doorleefde, op dezelfde manier als ik, en hoe hij hunkerde naar het religieuze, alsof het iets ongeneeslijks in de mens is, maar in plaats van eraan toe te geven consequent streng afzag van zichzelf en absolute intellectuele eerlijkheid van zichzelf eiste. Hij voedde zich op door juist het allermoeilijkste op te zoeken, de eenzaamheid, de kou. Om uiteindelijk met een monument van ongekende innerlijke grootsheid voor de dag te komen (zijn Aldus sprak Zarathoestra). Een mens gehouwen uit graniet die als een adelaar over landschappen onder hem vliegt, allemaal doorleefd, doorlopen en achtergelaten. Een mens die kan uitspreken dat hij nu het leven onvoorwaardelijk liefheeft. Ik heb deze boodschap zo in al mijn levenscellen opgenomen dat de zinvraag en de hele kwestie van nihilisme weggevallen is.

"Boven al mijn schrijven torent mijn Zarathoestra hoog uit. In dit boek heb ik de mensheid het grootste geschenk gegeven dat het tot nu toe rijk is...Het is ook het diepzinnigste boek dat ooit geschreven is, geboren uit innerlijke onderdompeling in waarheid, een onuitputtelijke bron, waaruit iedere emmer vol goud en goedheid tevoorschijn komt." (Uit Nietzsches autobiografie Ecce Homo)

Mensen hebben zich vergaapt aan zulke bombast, maar het gaat er niet om of hij gelijk heeft, maar het gaat erom de triomf te proeven van de man die zoiets kan uitspreken. Bestaat er voor zo iemand nog zoiets als nihilisme? Definitely not!
Jezelf overwinnen heeft op mij een bijzondere aantrekkingskracht. Een uitstekend motto voor mijn leven.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Rereformed,

Ben je niet bang dat Nietzsche voor jou de nieuwe Jezus aan het worden is?
Ik bedoel ik kan mij voorstellen (niet helemaal misschien omdat ik nooit gelovig ben geweest) dat je het "gat" wat is ontstaan na het verliezen van je geloof ergens mee op wilt vullen.

Nu ben ik zowiezo van mening dat je het gat met veel slechtere personen op kunt vullen dan Nietzsche, maar toch.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Aan Rereformed;"Bestaat er voor zo'n iemand iets als nihilisme", wordt door mij ook met een 'Nee' beantwoord.
Het moet voor hem uitgekomen zijn op een aanvaarding van 'Alles' in het nederige besef van zijn onbetekendheid dat in een wetend aanvaarden van het 'niets' eindigt en eindigde met zijn dood in dát besef! ('Alles' tot hij stierf, dus m.i.)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Erik schreef:Rereformed,

Ben je niet bang dat Nietzsche voor jou de nieuwe Jezus aan het worden is?
Ik bedoel ik kan mij voorstellen (niet helemaal misschien omdat ik nooit gelovig ben geweest) dat je het "gat" wat is ontstaan na het verliezen van je geloof ergens mee op wilt vullen.

Nu ben ik zowiezo van mening dat je het gat met veel slechtere personen op kunt vullen dan Nietzsche, maar toch.
Wanneer je Nietzsche 'leert' dan krijg je van hem te horen dat je zelfs hem onder je moet zien te krijgen. Dát is juist de hoeksteen van zijn leer!

Het enige gat dat ik voor mezelf wil opvullen is mijzelf te vinden en mijn stempel op deze aarde te leggen en achter te laten. Ik heb tijdens die reis enkel mijzelf herkend in Nietzsche, net zoals ik in de tijd dat ik muziek componeerde mijzelf herkende in en vereenzelvigde met de muziek van oa Chopin en Mahler, maar toch met een eigen gezicht voor de dag kwam.

Indien je wat afweet van Nietzsches leven en denken, en het vergelijkt met het leven en denken van zo'n vreemde vogel als ik die zijn leven ergens verslijt op een plaats waar de wereld zo ongeveer ophoudt, in een land van bittere kou en woestenij en eenzaamheid, iemand die altijd en overal, zelfs in zijn eigen geboorteland, een buitenlander en buitenstaander is, dan begrijp je het meteen...Bij het lezen van zijn teksten kwam ik eenvoudig telkens weer mijzelf tegen. Hij heeft gewerkt als mijn vrijmaker uit de klauwen van het christelijk geloof. Hij haalde de wolken weg voor het gezicht van mijn hemel, zodat ik eindelijk uitzicht op mezelf kreeg.

En uiteraard is niemand een dubbelganger van een ander, laat staan wanneer er ook nog meer dan een eeuw tussen zit. Ik moet vaak hartelijk lachen om Nietzsches viktoriaanse kuisheid en idiote meningen omtrent de vrouw en zijn analyses van 'duitsers', 'engelsen', 'fransen' en 'russen', en ben mij zeer bewust van de gevaren van zijn extreme klemtoon op kracht en sterkte. Nietzsche heeft nooit begrepen dat de vrouwelijke kant van het leven juist in iedere man opgezogen en verteerd moet worden. Te beschikken over androgiene kwaliteiten is pas de hoogste mensheid die je kunt bereiken. Maar ik vergeef het hem. Hij was het noodzakelijke tegengif tegen het christelijk geloof. Dát was zijn taak, en hij staat hierin op eenzame, ongeëvenaarde hoogte. Geen enkele andere vrijdenker heeft ooit zulke diepe gronden aangeboord als hij.

Ik heb vervolgens geconstateerd dat Nietzsche een grote onbekende is voor de doorsnee moderne mens, zelfs voor het merendeel van alle freethinkers. Ik probeer dat gat op te vullen, want er is niemand anders die dit doet. Bij mijn weten ben ik de eerste in de 125 jaar dat Nietzsches grootste werk Aldus sprak Zarathoestra bestaat, die er in het nederlands een uitgebreid commentaar op heeft geschreven, elk hoofdstuk bij langsgaand. Indien dit niet zo is zou ik het graag van iemand willen horen, want ik heb me suf lopen zoeken naar boeken in het nederlands over Zarathoestra, maar nooit iets kunnen vinden. De enigen die er wat over weten zijn nota bene calvinistische dominees, mensen die zich er in hebben verdiept om het te kunnen verwerpen.

Maar nu het karwei af is ben ik al weer op weg naar een volgend project. Ik denk lang te zullen leven en ga verder met weer iets anders; mijn commentaar op Nietzsche is eenvoudig een verdieping in het gebouw van mijn eigen leven dat ik optrek.
Born OK the first time
Trees
Forum fan
Berichten: 244
Lid geworden op: 27 sep 2007 19:38

Het verhaal van Rereformed.

Bericht door Trees »

Hallo Rereformed,
Nietzsche heeft nooit begrepen dat de vrouwelijke kant van het leven juist in iedere man opgezogen en verteerd moet worden. Te beschikken over androgiene kwaliteiten is pas de hoogste mensheid die je kunt bereiken.
Een interessante zienswijze. Kun je dit nader toelichten?

Vriendelijke groeten,

Trees.
Gebruikersavatar
Think
Forum fan
Berichten: 433
Lid geworden op: 09 jul 2007 20:50
Locatie: op een kwetsbare planeet

Bericht door Think »

Rereformed schreef:Er is ook een andere beroemde filosoof, die dit zei van het geloof:
"De dogma's die aan de basis staan van het christelijk geloof zijn allemaal invullingen van de wensdromen van het hart, anders gezegd, de essentie van het christelijk geloof is identiek aan de essentie van het menselijk gevoel. Het is aangenamer passief te zijn dan te moeten handelen, aangenamer verlost te worden door een ander dan zichzelf te verlossen, aangenamer behoudenis van een persoon af te laten hangen dan van een kracht die men zelf moet zien te produceren, aangenamer een object van liefde voor zich te hebben, dan voor de taak van een grote krachtsinspanning te staan. Het is aangenamer zichzelf door God geliefd te voelen, dan slechts te leven met de eenvoudige natuurlijke liefde voor zichzelf, waarmee alle wezens geboren worden; aangenamer zichzelf te zien in de liefde uitstralende ogen van een ander, dan zichzelf in de holle spiegel van het zelf te zien of in de koude diepten van de oceaan van de Natuur. kortom, het is aangenamer toe te geven aan de eigen gevoelens en ze te beschouwen als de werkingen van een ander, wiens gevoelens toevallig juist identiek zijn met de eigen gevoelens, dan zichzelf te besturen door de rede. "
Beste Rereformed, zou je een bronvermelding kunnen geven van deze tekst? Ik ben namelijk van mening dat die de spijker op de kop slaat, dat dit de reden is dat het verliezen van een geloof ook als verlies ervaren kan worden: liefde, betekenis, steun worden je niet geschonken vanaf de plek waar je als christen zoekt: van bovenaf. Leven blijkt zo in elkaar te zitten dat het op jezelf aankomt, je zelf verantwoordelijk bent voor je 'heil', je wel-zijn. Als er een God zou bestaan die ons inderdaad liefde, betekenis, steun e.d. zou kunnen schenken, zou ik misschien nog steeds gelovig zijn, in plaats van atheïst. Maar die liefde, betekenis en steun bleken luchtkastelen, waar je niet op kunt steunen, het is lucht en dus val je terug op aarde, op jezelf.

Edit: daarom ook voel ik me geraakt door de hartekreet van Socratoteles:
Het liefst zou ik alles vergeten wat met christendom te maken heeft, maar er valt niet aan te ontsnappen. De wanstaltige schilderingen op de wanden van de grot hebben hun geloofwaardigheid wel verloren, maar de grot zelf blijft. Waar is het buiten? Ik teken de oude figuren na en lach ze uit, hard en cynisch. Eens wees ik een ander op de belachelijkheid van de hare en met iedere opmerking gumde ik een lijn weg. En ze keek om zich heen en zei bedroefd en verwijtend: "ik hield van mijn tekening". Dodelijk. Sommige dingen schijn je te moeten leren waarderen. Grotten bijvoorbeeld. Ik met mijn juiste antwoorden die weigeren mezelf te overtuigen..
Gaia lijdt aan uitgezaaide primateritis, een mensenplaag (J. Lovelock)
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Think schreef:Beste Rereformed, zou je een bronvermelding kunnen geven van deze tekst?
https://volwassengeloof.nl/ludwig-feuerbach/ (Scroll naar hoofdstuk 15).

Feuerbach is de tweede Europese vrijdenkerreus die men vergeten heeft, maar die net als Nietzsche aan de basis staat van zowel alle geloofskritiek als ook van het doorgronden van de psychologie van religieus geloof. Voor mij was het een openbaring zijn boek Das Wesen Christentums te lezen (je moet het overigens net als Nietzsches teksten meerdere malen lezen voor je het door en door begrijpt). Ik heb hem daarna geprobeerd uit de vergetelheid te halen door hem in modern nederlands te vertalen. Tot nu toe zijn het maar enkele hoofdstukken, misschien dat ik ooit de rest ook nog vertaal.

Nietzsche heeft met de problematiek van jou en Socratoteles zijn hele leven geworsteld. Zijn filosofie bedoelt juist daar een antwoord op te zijn. Nadat je Feuerbach gelezen hebt begrijp je meteen waarom die problematiek op komt doemen. Je begrijpt dan ook meteen allerlei typisch Nietzscheaanse elementen zoals hardheid tegen jezelf, jezelf moeten overwinnen, absoluut eerlijk worden in je denken, zijn minachting voor het zoeken van 'erbarmelijk welbehagen' enz. zaken die onontbeerlijk zijn voor het ontdekken van waarheid, terwijl je toch ook blijft gehoor geven aan de oproep van het hart naar het zoeken van iets hogers. Nietzsche maakt er een loflied van op het menselijk scheppen en moed.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het verhaal van Rereformed.

Bericht door Rereformed »

Trees schreef:Hallo Rereformed,
Nietzsche heeft nooit begrepen dat de vrouwelijke kant van het leven juist in iedere man opgezogen en verteerd moet worden. Te beschikken over androgiene kwaliteiten is pas de hoogste mensheid die je kunt bereiken.
Een interessante zienswijze. Kun je dit nader toelichten?

Vriendelijke groeten,

Trees.
Om heel te zijn zoeken man en vrouw elkander op, maar wanneer het mannelijke enkel in de man blijft en het vrouwelijke enkel in de vrouw, ontstaat er nooit eenheid, en groeit er niets groots uit, maar ervaart men de scheiding tussen het mannelijke en het vrouwelijke juist des te sterker, en breekt men slechts elkaar af. Een man moet daarom vrouw durven zijn, willen zijn, en andersom.

Is het niet zo dat een mens alle tegengestelden moet samensmeden in zichzelf? De rationele mens moet op zoek naar de gevoelens, de gevoelsmens juist naar het rationele, de man moet op zoek naar de vrouw, de vrouw naar de man, het kind op zoek naar de volwassenheid, de volwassene naar het kind, de depressieve mens op zoek naar het vertier, de oppervlakkige mens op zoek naar de diepzinnigheid, de lijdende mens op zoek naar de uitbundigheid, en de mens van rozengeur en manenschijn op zoek naar distels, de lievige mens op zoek naar agressie, en de oorlogzuchtige naar vrede, de westerse godsdienst op zoek naar de oosterse, en de oosterse naar de westerse, de luiaard op zoek naar zich uitsloven, de workaholic op zoek naar stilzitten, de nederlander op zoek naar Finland en de Fin op zoek naar de Italiaan.
Alles moet een groots geheel worden in een mensenleven. Niets is overbodig of weg te gooien. Streef naar innerlijk de rijkste creatie worden die je je in kan denken.
Born OK the first time
HeavenOnEarth
Berichten: 18
Lid geworden op: 12 jan 2006 21:16

Bericht door HeavenOnEarth »

Deze visie op de vrouwelijke kant vind je bij Nietzsche inderdaad niet zo heel snel terug. Er zijn meer elementen in de filosofie van of in de opvattingen van Nietzsche die mijn vroegere fascinatie met Nietzsche toch wel hebben getemperd. Ik denk dan bv aan (gechargeerd geformuleerd): zijn anti-humanisme, scepsis tav wetenschap, minachting van “het gewone volk”, anti-semitisme, anti-atheïsme (!), het metafysische en unificerende karakter van zijn Wil tot Macht en de bereidheid om aan dat concept ‘alles’ op te offeren. (de Wil tot Macht als Heilige Geest met brilletje en een dikke snor :wink: )

Pas wanneer ik Nietzsche redelijk vrijzinnig interpreteer kan ik nu aansprekende kanten aan zijn leer zien. Hoewel zijn analyse van zijn cultuur buitengewoon scherp is, toont zijn vervangende filosofie zijn schaduwzijden aan het overgrote merendeel van de mensheid, die -per definitie- hun Machtswil nooit zullen kunnen ontplooien.
Ik vroeg me af of je, net als ik, inzie dat er ook minder rooskleurige interpretaties van Nietzsche mogelijk zijn. Ik denk dat het vooral dit soort zaken zijn die verworpen moeten worden om Nietzsche te overwinnen.

Moet men eigenlijk, net als bij religie, niet zeer terughoudend zijn om een ‘grote’ filosofie al te letterlijk op te vatten? (Zeker naarmate hij ouder is.) Het lijkt me, zoals jij op oa het eind van je tekst doet, goed om verschillende visies met elkaar te vermengen of af te wegen. (Ik ben er verder niet op uit om Nietzsche alleen maar de grond in te boren oid. Ik zie zijn betekenis, relevantie, invloed en stilistische kwaliteiten en op één of andere manier blijft hij één van mijn favorieten maar ben benieuwd of jij, als kenner, iets in mijn (overdreven) schets herkent).
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

@HeavenOnEarth
Ik denk dat je gelijk hebt en wijze woorden uitspreekt. Nietzsche heeft vaak het gemoed van een fundamentalistische religieuze prediker. Het bewijs ervoor is uiteraard zijn Aldus sprak Zarathoestra, een boek dat letterlijk de bijbel wilde vervangen. Hij wierp zich dus omfloers - in zijn dromen, maar toch heel serieus - op als een nieuwe Jezus of Mohammed waaraan de gehele wereld maar moet gehoorzamen. Zijn agressieve opstelling, felle taal en het frequent bezigen van ad hominems doet ook vaak denken aan tienerachtigheid. Ik herken ook dat in mijzelf: het is de taal van iemand die door en door emotioneel is, iemand die in de kern van zijn persoonlijkheid niet zozeer om wetenschap (weten) geeft als om kunst (gevoel).

Ik heb daarom soms opgemerkt dat ik Nietzsche dan ook in de eerste plaats zie als het tegengif voor christenen die in het christelijk geloof zitten opgesloten; hij is als je het mij vraagt de grootste kracht om iemand van het religieuze geloof te bevrijden. Al zijn schrijven is een antwoord op en alternatief voor de christelijke cultuur. In Nietzsche is de Antichrist geheel letterlijk gekomen. Maar wanneer je eenmaal in koelere wateren zit heb je hem niet meer zozeer nodig. Want het gaat niet zozeer om anti zijn, maar om opbouwen. Maar Nietzsche leefde in een tijd waarin het christelijk geloof nog de overmacht had. Hij was dus in de eerste plaats midden in een strijd gewikkeld, en dit legde een stempel op al zijn schrijven. Hoewel Nietzsche met het formuleren van een alternatief op de christelijke cultuur bezig was en heel wat aanreikt, bleef zijn werk wat dat betreft onvoltooid.

Wat betreft zijn minpunten moet ik je er wel op wijzen dat hij juist het tegendeel van antisemiet was: Nietzsche was de enige duitse stem in zijn tijd die zich fel verzette tegen antisemitisme, iets wat heel opmerkelijk is omdat hij op dit punt nergens bijval kreeg. Deze opstelling ging bij hem zelfs zo ver dat hij niet eens de trouwerij van zijn zus wilde bijwonen, omdat de man waarmee zij ging trouwen een antisemiet was. Nietzsche verachtte antisemieten. Ook zijn breuk met Wagner had ten dele met Wagners antisemitisme te maken.

Wat betreft zijn minachting voor 'de domme massa' moet je niet vergeten dat 25 jaar na zijn optreden heel Europa aan die domheid overgeleverd werd. Miljoenen en nog eens miljoenen lieten zich eenvoudig bespelen en gingen zonder enige reden de oorlog in.
Nietzsche had ook gelijk dat hij de 20ste eeuw aan zag komen, waarin de laagste klassen, de machteloze massa naar de macht grijpt, in de eerste plaats gedreven door haatgevoelens. Dit is precies uitgekomen in systemen zoals het fascisme en communisme.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

Rereformed schreef:Voor mij was het een openbaring zijn boek Das Wesen Christentums te lezen (je moet het overigens net als Nietzsches teksten meerdere maal lezen voor je het door en door begrijpt). Ik heb hem daarna geprobeerd uit de vergetelheid te halen door hem in modern nederlands te vertalen. Tot nu toe zijn het maar enkele hoofdstukken, misschien dat ik later de rest ook nog vertaal.
Ik zou erg voor een nieuwe uitgave van zijn werk zijn. Feuerbach is nog steeds zeer actueel.

Zie ook: http://www.volkskrantblog.nl/bericht/164830.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 944
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Bericht door The Black Mathematician »

Erg indrukwekkend verhaal. En dan mag ik mijzelf in mijn handjes knijpen dat mijn ouders weliswaar christen waren, maar zo weinig met de kerk hadden dat ik rustig mijn eigen opvattingen kon ontwikkelen.

Maar gezien je verleden, hoe zou je als christen op onderstaande reactie gereageerd hebben? Ik gok sterk afwijzend.
Tsjok45 schreef:Cluny schreef :
Alleen je hebt dan zo weinig te vertellen op een forum.
Oh jawel, jij vertelt in alle geval wel heel nuttige zaken op dit forum ....
Je signaleert , ontmaskerd en doorprikt ongenadig de verzameling meelijwekkende maar arrogante idioten die reeds vanaf hun vijfde levensjaar ongeneeslijk dement zijn geworden en/of gemaakt , en regelmatig dit forum komen teisteren
Wellicht heeft Tsjok45 hier gelijk mee, als je dit tegen een dergelijk christen zegt, werkt dat niet juist averechts, en drukt zo iemand niet juist sterker in zijn of haar "ziekte"?
Of moet je juist fel zijn? Maarten 't Hart heeft geloof ik in zijn tweede anti-god boek gezegd dat hij betwijfeld of hij veel effect veroorzaakt met zijn boeken, terwijl Kuitert door nog net in de christelijke boom te blijven van binnenuit de boel veel meer laat verrotten.

Ik denk dat jij dat veel beter kan beoordelen gezien je ervaring.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

The Black Mathematician schreef:Maar gezien je verleden, hoe zou je als christen op onderstaande reactie gereageerd hebben? Ik gok sterk afwijzend.
Tsjok45 schreef:... de verzameling meelijwekkende maar arrogante idioten die reeds vanaf hun vijfde levensjaar ongeneeslijk dement zijn geworden en/of gemaakt , en regelmatig dit forum komen teisteren
Wellicht heeft Tsjok45 hier gelijk mee, als je dit tegen een dergelijk christen zegt, werkt dat niet juist averechts, en drukt zo iemand niet juist sterker in zijn of haar "ziekte"?
Of moet je juist fel zijn? Maarten 't Hart heeft geloof ik in zijn tweede anti-god boek gezegd dat hij betwijfeld of hij veel effect veroorzaakt met zijn boeken, terwijl Kuitert door nog net in de christelijke boom te blijven van binnenuit de boel veel meer laat verrotten.

Ik denk dat jij dat veel beter kan beoordelen gezien je ervaring.
Ik denk dat beide aanpakken nodig zijn, want verschillende mensen worden door verschillende stijlen aangesproken, net zoals er verschillende muziekstijlen zijn. Ook werkt in verschillende fasen van iemands geloof een verschillende behandeling.
Mijn eigen opstelling is dat je hard moet zijn tegen christenen, in de betekenis van duidelijk maken dat er echt niets maar dan ook niets klopt van hun geloof, omdat ze het anders nooit doorkrijgen. Alles is vals, en moderne theologie maakt het enkel nog valser, niet redelijker. Maar het lijkt mij vanzelfsprekend dat je termen als 'idioot' of 'debiel' enz moet vermijden in een gesprek. Je moet in het gesprek met christenen zo beleefd en zo zakelijk mogelijk zijn in je taalgebruik, maar mijn eigen ervaring is dat juist dát bijzonder moeilijk is, want ze struikelen al over de kleinste speldenprikjes.

Ik heb vaak opgemerkt dat ikzelf uitdagend ben omdat nooit iemand mij wakker schudde in mijn christelijke tijd. Er was nergens een atheïst te bespeuren die mij aanklampte en me voor het blok zette en me overstelpte met een massa wetenschappelijke feiten en stinkende zaken in het christelijk geloof. Iedere ongelovige glimlachte en zweeg als het om religie ging. Mijn christelijk geloof had dus weinig kans om ontmaskerd te worden. Uiteraard was er toen ook nog geen internet. Christenen leven sinds het internet gemeengoed is geworden steeds minder op een eiland. Ik verwacht dat het grote gevolgen heeft en er in de toekomst niet veel intellectuele christenen meer zullen rondlopen.

Wat betreft de christenen die ik hier op forums ben tegengekomen herken ik mijn oude persoon er zelden of nooit in. Het zijn vaak propagandisten, slakers van kreten, weinig onderlegd, bijgelovigen, voortdurend bezig met een hopeloze en daarom verbeten verdediging, neerzetters van oneliners, kortom, mensen waarvoor ik me als christen zou schamen. Soms jeuken mijn handen dan en komt er bij mij de gedachte op dat ik veel beter een woordje voor de christenen zou kunnen doen dan alle christenen die ik hier ben tegengekomen. Theoloog was een verademing, eindelijk een christen waar je echt mee van gedachten kon wisselen, iemand die zelf ook nog nadenkt. Maar al spoedig bleek dat hij het zeil moest omgooien. In feite verging het mij ook zo. Ik ben sinds 3½ jaar op dit forum, en tot aan october 2006 was ik nog religieus. Ik had wel mijn christelijk geloof afgezworen maar bleef lange tijd ietsist of pantheïst, of... ja, uiteindelijk wist ik het zelf ook niet meer, ik had al mijn godsbeelden ontmaskerd, wat overbleef was eenvoudig een lege tas. Wanneer je erin keek zag je niets anders dan een gehechtheid aan de geborgenheid van een religieus warm gevoel. Je wordt hier gedwongen om de zaken tot op de bodem door te spitten. En wanneer je het gedaan hebt en nog steeds bij je religieuze gevoelens blijft zitten, dan begint het spitwerk weer van voren af aan, totdat je het eindelijk beseft: religie is een egotrip van je eigen gevoelens.

Wat Maarten 't Hart (nog steeds niet gelezen...) versus Kuitert betreft denk ik dat ze verschillende mensentypes aanspreken. Ze zijn allebei nodig, zoals ze ook allebei uit dezelfde kerk komen. Nadat ik van mijn geloof afviel las ik wat boeken van Kuitert en voelde ik me opeens heel dicht met hem verbonden. Ik voelde me opeens lotgenoot van hem en wilde hem voordat hij overlijdt een blijk geven dat iemand hem waardeert ( https://volwassengeloof.nl/28-2/ ). Je hebt gewoon een periode nodig dat je het gevoel hebt dat je nog wat sterrengruis in je handen hebt, ook nadat de hemel al kapot geprikt is. Ook helpt het je te vermijden dat je in haat vervalt tegen je oude geloof: Kuitert helpt om er toch wat moois in te blijven zien. Ook helpt hij eraan mee jezelf niet helemaal de goot in te trappen nadat je je geloof verliest: je was met iets moois bezig, je was gewoon een kunstenaar.
Toen al besefte ik dat ik hem niet meer nodig heb, en het proces van het afsterven van de religie gewoon doorgaat. Maar het iets te rekken doet minder pijn.
Je moet van het leven nog steeds een kunstwerk maken, maar religie als brandstof werkt niet meer.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Het zijn vaak propagandisten, slakers van kreten, weinig onderlegd, bijgelovigen, voortdurend bezig met een hopeloze en daarom verbeten verdediging, neerzetters van oneliners, kortom, mensen waarvoor ik me als christen zou schamen.
Niet om je af te willen zeiken hoor, maar is dit niet ergens arrogant? Ik bedoel: zowel jij als Theoloog zijn van opleiding theologen. Kan je van een leek in alle redelijkheid verwachten dat hij/zij hetzelfde antwoord kan komen (lees: de uitvluchten kent) die je ook als "profesional" kent? Lijkt me op zijn zachtst gezegd veeleisend. Je kan ook niet redelijkerwijs verwachten dat een leek in de wiskunde&natuurkunde wel even de grote unificatietheorie zal opstellen (om een analoog te trekken).
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Sararje schreef:
Het zijn vaak propagandisten, slakers van kreten, weinig onderlegd, bijgelovigen, voortdurend bezig met een hopeloze en daarom verbeten verdediging, neerzetters van oneliners, kortom, mensen waarvoor ik me als christen zou schamen.
Niet om je af te willen zeiken hoor, maar is dit niet ergens arrogant? Ik bedoel: zowel jij als Theoloog zijn van opleiding theologen. Kan je van een leek in alle redelijkheid verwachten dat hij/zij hetzelfde antwoord kan komen (lees: de uitvluchten kent) die je ook als "profesional" kent? Lijkt me op zijn zachtst gezegd veeleisend. Je kan ook niet redelijkerwijs verwachten dat een leek in de wiskunde&natuurkunde wel even de grote unificatietheorie zal opstellen (om een analoog te trekken).
Tsja, toen ik nog een greintje geloof had en verdedigde werd ik op dit forum vaak door Freethinkers als arrogant bestempeld, het zal dus best wel waar zijn. :wink: Maar ik ben nu eenmaal van mening dat wanneer je je in een discussie mengt met uitgesproken meningen je ook iets zinnigs en goed onderbouwd te berde moet brengen, en je bijvoorbeeld goed moet inspelen op de personen/groep met wie je spreekt. Blijf anders maar gewoon eerst een paar jaar lezen. Dat heb ikzelf overigens ook heel vlijtig gedaan. Ik werd pas arrogant toen ik tegen de vijftig liep, en heb me daarvoor altijd heel braaf opgesteld als een luisteraar, nooit als een prediker.

Misschien dat het jou overkomt als arrogant, maar bij mij heerst een geheel andere gedachte: omdat ik zelf 30 jaar een christen ben geweest, dus het grootste gedeelte van mijn leven, en weet dat er ook veel intelligentere christenen rondlopen en dat domme fundamentalisten maar een klein gedeelte uitmaken van de hele christenheid, schaam ik me bij het optreden van die fundamentalisten voor de christenheid als geheel, met een schaamte alsof het schaamte voor mezelf betreft.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 10 jan 2008 16:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Plaats reactie