Bespotten van de islam

[Sararje]

Kortom: omdat ze ondemocratisch zijn, wil je ze verbieden? Is dat je argument? Dat ze allerlei andere sociale standpunten hebben die verwegvanjouwbedshow zijn, tuurlijk, maar als jouw norm van wat een verwegvanmijnbedshow de norm is, waar leg je dan de grens? Begeef je je dan niet op een zeer gevaarlijk vlak doordat je jouw norm tot algemene norm gaat verheffen?

[Kitty]

Maar wat als juist die groeperingen hun norm als algemene norm willen verheffen? Want dat is wel de bedoeling. Dan krijg je dus een gevecht van normen. En welke norm is dan superieur. Of is er geen superieure norm aangezien ieders norm mag gelden? Dan is het gewoon op den duur het recht van de sterkste? Het nare is alleen dat indien onze norm het niet zou winnen onze norm dus wel als verboden norm wordt verklaard want regimes met dat gedachtegoed hebben er geen enkele moeite mee elke andere norm te verbieden.

[Sararje]

Maar wat als juist die groeperingen hun norm als algemene norm willen verheffen?

Helaas het kenmerk van democratie dus vandaar dat je ondemocratische gedachten niet met andere ondemocratische gedachten kan bestrijden. Het middel is dan erger dan de kwaal. Bovendien geef je daarmee juist dergelijke idioten een voedingsbodem want ze kunnen zich in een slachtofferrol manouvreren waardoor ze op zijn minst de opinie met zich mee kunnen krijgen.

Of is er geen superieure norm aangezien ieders norm mag gelden? Dan is het gewoon op den duur het recht van de sterkste?

Er is geen superieure norm maar de norm wordt bepaald als de norm van de meerderheid van de bevolking. Helaas is dat het concept waar het om draait in een vertegenwoordigende democratie.

Het nare is alleen dat indien onze norm het niet zou winnen onze norm dus wel als verboden norm wordt verklaard want regimes met dat gedachtegoed hebben er geen enkele moeite mee elke andere norm te verbieden.

Dat doet elke totalitaire norm. Ga maar eens kijken naar de normen die staan in de Nederlandse geloofsbelijdenis en je weet welke kant ik op ga. Nu is het beiden mijn ding niet, maar je hoort bijna geen Nederlander in opstand komen dat er strenge grefo´s dmv de Nederlandse geloofsbelijdenis impliciet pleiten voor een theocratie.

[Kevin]

Vind je dat het vergelijken van een extremistische groepering met slaven hier totaal niet op gaat? Die werden niet dom gehouden omdat ze er radicale ideeën op nahielden maar zodat ze konden worden uitgebuit. Deze groepering houd er extreme ideeën op na en kunnen er misschien naar handelen en vormen zo een bedreiging. Dat is heel wat anders.

Kortom: je vindt dat angst de belangrijkste drijfveer moet worden voor politiek handelen aangaande moslims?

Lol.. Ik ben verantwoordelijk voor wat ik zeg, niet voor wat jij verstaat Maar je mag altijd quoten waar ik zeg dat ik vind dat angst de belangrijkste politieke drijfveer moet worden.

[Esla]

Maar wat als juist die groeperingen hun norm als algemene norm willen verheffen?

Helaas het kenmerk van democratie dus vandaar dat je ondemocratische gedachten niet met andere ondemocratische gedachten kan bestrijden. Het middel is dan erger dan de kwaal. Bovendien geef je daarmee juist dergelijke idioten een voedingsbodem want ze kunnen zich in een slachtofferrol manouvreren waardoor ze op zijn minst de opinie met zich mee kunnen krijgen.
.

Dit zie ik niet. ALs een ondemocratische groepering wordt tegengewerkt, dat levert dat meer democratie op voor de overgrote meerderheid, en minder democratie voor de tegengewerkte minderheid. (Als ze namelijk al een meerderheid waren, zou de tegenwerking niet meer mogelijk zijn).
Het middel is effectief en wordt ook feitelijk in bescheiden mate toegepast (zie bijv de NVU en aanverwante groeperingen). Dezen slagen er zeker niet in om zich in een slachtofferrol te draaien. De stelling hierboven is te algemeen om houdbaar te zijn.
Ze zijn pas slachtoffer als ze bovenmatig worden aangepakt; zolang ze niet meer ontzegd wordt dan wat ze zelf anderen zouden ontzeggen, is dat m.i. niet het geval.

Moslims zien zich nu ook al als slachtoffer van de hele buitenwereld; om de andere dag wordt elke tegenslag weer toegeschreven aan de mossad, cia, en de rest.

[Sararje]

Maar wat als juist die groeperingen hun norm als algemene norm willen verheffen?

Helaas het kenmerk van democratie dus vandaar dat je ondemocratische gedachten niet met andere ondemocratische gedachten kan bestrijden. Het middel is dan erger dan de kwaal. Bovendien geef je daarmee juist dergelijke idioten een voedingsbodem want ze kunnen zich in een slachtofferrol manouvreren waardoor ze op zijn minst de opinie met zich mee kunnen krijgen.
.

Dit zie ik niet. ALs een ondemocratische groepering wordt tegengewerkt, dat levert dat meer democratie op voor de overgrote meerderheid, en minder democratie voor de tegengewerkte minderheid. (Als ze namelijk al een meerderheid waren, zou de tegenwerking niet meer mogelijk zijn).
Het middel is effectief en wordt ook feitelijk in bescheiden mate toegepast (zie bijv de NVU en aanverwante groeperingen). Dezen slagen er zeker niet in om zich in een slachtofferrol te draaien. De stelling hierboven is te algemeen om houdbaar te zijn.
Ze zijn pas slachtoffer als ze bovenmatig worden aangepakt; zolang ze niet meer ontzegd wordt dan wat ze zelf anderen zouden ontzeggen, is dat m.i. niet het geval.

Oh, dus hoe groot moet een groepering zijn om dergelijke onderdrukking wel te krijgen? Wat is nou je probleem? Geert en consorten worden aangepakt op argumenten en op hun stellingname, ze worden niet doodgezwegen en men wil het debat best aangaan. Probleem is echter dat Geert het zelf niet wil. Die maakt kort zijn statement waarin hij schopt tegen alles wat gevestigd is, en loopt daarna letterlijk weer terug naar zjin tafeltje om dan weer de hele journalistiek op zich te krijgen. Das niet echt fair. Een debat is een uitwisseling van meningen en standpunten en dat mag niet eenzijdig gebeuren.

Moslims zien zich nu ook al als slachtoffer van de hele buitenwereld; om de andere dag wordt elke tegenslag weer toegeschreven aan de mossad, cia, en de rest.

Maak dit eens hard voor de gemiddelde Hassan op de straat.

[fbs33]

De bekende arabist Hans Jansen denkt er echter ook wel zo over.

Lees hier zijn commentaar op het boek "Het land van aankomst" van Paul Scheffer

Scheffer kon geen milde moslims vinden

http://www.arabistjansen.nl/VOK-20071015.pdf

Islam is een bindend element, maar daarnaast óók 'nationaliteit' die een specifieke (eer)-cultuur in leven houdt!
Voeg daarbij de enclave-vorming en je hebt 'sociale druk' die helaas door meerderheden bepaald wordt!
En(even helaas!!)géén meerderheid die uit de heffe des volks bestaat, maar juist de (brutale) primitievelingen die de dienst uitmaken!
En waar je óók als gematigd zijnde de morele verplichting voelt om je bij je eigen mensen aan te sluiten.
'Wij' kennen dat gevoel evenzeer als zij! Het bloed kookte toen Theo v. Gogh of die onderwijzer in Den Haag neergeschoten werd, het kookt als onze meisjes belaagd worden enz. enz. een litanie! D.E. verdient goud aan al die thee om de ketel af te laten koelen (ondertussen de beschermingsplicht met een mooie smoes te ontkennen als het om schadevergoeding aan gedupeerde burgers gaat (plundering, in brand gestoken auto's etc.)
En het ergste is dat al die thee, ons meer en meer de verachting van 'hen' doet deelachtig worden!
En als gevolg daarvan een grotere brutaliteit!
Zij hun cultuur steeds méér superieur achten dan de onze! Het is een macho-cultuur van gemengd islamitisch nationalistisch allooi!
En hun grootste lol wordt veroorzaakt omdat wij er ook nog voor betalen, bovendien!
Ik onderschrijf óók de ervaringen v. Sararje in de Bijlmer, maar dat is een multi-culturele en tevens een gekleurde buurt bestaande uit meerdere etnies met slechts zeer weinig Turken en Marokkanen!
Bovendien was het in de tijd vóór dat die vliegtuigen het WTC en Pentagon binnen vlogen. (wat vooral juichkreten van Marokkanen opleverde!! [en winst voor D.E.])

[Esla]

Oh, dus hoe groot moet een groepering zijn om dergelijke onderdrukking wel te krijgen? Wat is nou je probleem? Geert en consorten worden aangepakt op argumenten en op hun stellingname, ze worden niet doodgezwegen en men wil het debat best aangaan. Probleem is echter dat Geert het zelf niet wil. Die maakt kort zijn statement waarin hij schopt tegen alles wat gevestigd is, en loopt daarna letterlijk weer terug naar zjin tafeltje om dan weer de hele journalistiek op zich te krijgen. Das niet echt fair. Een debat is een uitwisseling van meningen en standpunten en dat mag niet eenzijdig gebeuren.

Het gaat niet om de grootte van de groepering, maar om het inzicht of hun ideologie fundamenteel anti-democratisch is. ZOals Hizb ut Tahrir die democratie best wil gebruiken om binnen te komen, maar zogauw ze aan de macht zijn schaffen ze die democratie snel af om de islamitische eenheidsstaat uit te roepen. Het gaat om de inhoud van een beweging. Als ze groot is, is het te laat om nog iets te kunnen doen, kijk maar naar de problemen die islamitische landen hebben om de democratie succesvol te doen verlopen.
Jij concludeert dat Geert dat niet wil, ik zie dat toch iets genuanceerder. De meeste politici willen geen debat over islam, ze willen verhinderen dat zo een debat er komt. Dat Geert daar geen zin in heeft, is alleen maar consistent.

Moslims zien zich nu ook al als slachtoffer van de hele buitenwereld; om de andere dag wordt elke tegenslag weer toegeschreven aan de mossad, cia, en de rest.

Maak dit eens hard voor de gemiddelde Hassan op de straat.

Kijk maar rond op internet, op pak een willekeurige wetenschappelijke studie over de islam, enz. De gemiddelde Hassan op straat is niet inzichtgevend voor zoiets, het algemene beeld bestaat en dat is meer dan eens aangetoond.

[Sararje]

Oh, dus hoe groot moet een groepering zijn om dergelijke onderdrukking wel te krijgen? Wat is nou je probleem? Geert en consorten worden aangepakt op argumenten en op hun stellingname, ze worden niet doodgezwegen en men wil het debat best aangaan. Probleem is echter dat Geert het zelf niet wil. Die maakt kort zijn statement waarin hij schopt tegen alles wat gevestigd is, en loopt daarna letterlijk weer terug naar zjin tafeltje om dan weer de hele journalistiek op zich te krijgen. Das niet echt fair. Een debat is een uitwisseling van meningen en standpunten en dat mag niet eenzijdig gebeuren.

Het gaat niet om de grootte van de groepering, maar om het inzicht of hun ideologie fundamenteel anti-democratisch is. ZOals Hizb ut Tahrir die democratie best wil gebruiken om binnen te komen, maar zogauw ze aan de macht zijn schaffen ze die democratie snel af om de islamitische eenheidsstaat uit te roepen. Het gaat om de inhoud van een beweging. Als ze groot is, is het te laat om nog iets te kunnen doen, kijk maar naar de problemen die islamitische landen hebben om de democratie succesvol te doen verlopen.

Nou, dat is het kenmerk van democratie. De meerderheid van het volk regeert. Precies een vergelijkbaar argument kan ik aanhalen voor de SGP en daarvan vind je niet dat die moet verboden worden (althans, ik hoor je er niet over). Gelijke monikken, gelijke kappen. Als de ene de ene variant van theocratie wil, en je wil die verbieden, dan moet je die andere ook verbieden.
De SP wil ook nog steeds een communistische en min of meer ondemocratische staat hebben. Moeten we die ook verbieden?

Jij concludeert dat Geert dat niet wil, ik zie dat toch iets genuanceerder. De meeste politici willen geen debat over islam, ze willen verhinderen dat zo een debat er komt. Dat Geert daar geen zin in heeft, is alleen maar consistent.

Nee, Geert gaat niet eens het debat aan. Niet in de tweede kamer en niet in het publieke debat. Hij maakt zijn statements in de media maar een uitwisseling is er niet. Het is eenrichtingsverkeerr.

Moslims zien zich nu ook al als slachtoffer van de hele buitenwereld; om de andere dag wordt elke tegenslag weer toegeschreven aan de mossad, cia, en de rest.

Maak dit eens hard voor de gemiddelde Hassan op de straat.

Kijk maar rond op internet, op pak een willekeurige wetenschappelijke studie over de islam, enz. De gemiddelde Hassan op straat is niet inzichtgevend voor zoiets, het algemene beeld bestaat en dat is meer dan eens aangetoond.

Show me!

[Theoloog]

Sararje: hoe zou Esla dit precies aan kunnen tonen? Wat zou voor jou overtuigend 'bewijs' zijn dat moslims in Nederland over het algemeen als slachtoffer zien van de hele buitenwereld?

Volgens mij wordt hier namelijk niet naar ge-enqueteerd (ben ook wel benieuwd wat de vraagstelling zou moeten zijn). Dus hoe zou je hier achter kunnen komen? Zijn vijf citaten van een Marokkaans-Nederlands webforum en vijf van een Turks-Nederlands webforum voldoende?

[Sararje]

Je neemt een reeks grote wereldconflicten als voorbeeld en laat die door een representatieve groep moslims beoordelen en je laat die door een representatieve groep niet-moslims invullen met exact dezelfde vragen. Als de groep van moslims die situaties pessimistischer inschat en zich meer identificeert met de moslim dan een niet-moslim dan kan je wellicht die conclusie gaan trekken.

[Esla]

Nou, dat is het kenmerk van democratie. De meerderheid van het volk regeert. Precies een vergelijkbaar argument kan ik aanhalen voor de SGP en daarvan vind je niet dat die moet verboden worden (althans, ik hoor je er niet over). Gelijke monikken, gelijke kappen. Als de ene de ene variant van theocratie wil, en je wil die verbieden, dan moet je die andere ook verbieden.
De SP wil ook nog steeds een communistische en min of meer ondemocratische staat hebben. Moeten we die ook verbieden?

Het kenmerk van democratie en de verplichtingen van de overheid ingevolge de democratie is ook het handhaven van de democratische rechtsorde. Ik weet niet precies wat jij aanduidt met 'vergelijkbaar argument' maar ik zou niet durven beweren dat de SGP en de SP van plan zijn om eventueel met geweld de macht te grijpen dan wel langs democratische weg, zogauw ze 51 % van de stemmen hebben, de democratie af te schaffen (de PSOE in Spanje had dit gekund na de eerste verkiezingen, toen ze een absolute meerderheid in het parlement hadden behaald, rond 1980).

Ik denk dat de SP inderdaad een groot risico loopt om verboden te gaan worden mocht een dergelijke situatie zich voordoen.

In een islamitische staat zal de democratie snel verdwijnen. Een groot verschil is dat andersgelovigen het zwaar zullen krjigen in een islamitische staat, zwaarder dan in een communistische of een SGP staat.

[Esla]

Maak dit eens hard voor de gemiddelde Hassan op de straat.

Kijk maar rond op internet, op pak een willekeurige wetenschappelijke studie over de islam, enz. De gemiddelde Hassan op straat is niet inzichtgevend voor zoiets, het algemene beeld bestaat en dat is meer dan eens aangetoond.[/quote]
Show me![/quote]

Doel je met 'show me' op de stelling 'moslims voelen zich slachtoffer van anderen' dat die niet klopt of doel je op dat zoiets nooit beweerd zou zijn?

[Theoloog]

Maak dit eens hard voor de gemiddelde Hassan op de straat.

Kijk maar rond op internet, op pak een willekeurige wetenschappelijke studie over de islam, enz. De gemiddelde Hassan op straat is niet inzichtgevend voor zoiets, het algemene beeld bestaat en dat is meer dan eens aangetoond.

Als dat zo simpel is (en jij die presentaties blijkbaar reeds hebt ontdekt, is het dan niet aan jou om je stelling dat dit in het algemeen voor moslims geldt te onderbouwen door zelf dat linkje even op te snorren en de crux van het artikel/onderzoek te quoten?

Lijkt mij wel. Nu zeg je gewoon: 'maak maar hard'? Het is gewoon zo! Ga jij maar aan het werk om dat aan te tonen.

Wij lezers moeten dus nu van jou jouw stelling gaan aantonen. Zo werkt het (hier) dus niet.

[Sararje]

Nou, dat is het kenmerk van democratie. De meerderheid van het volk regeert. Precies een vergelijkbaar argument kan ik aanhalen voor de SGP en daarvan vind je niet dat die moet verboden worden (althans, ik hoor je er niet over). Gelijke monikken, gelijke kappen. Als de ene de ene variant van theocratie wil, en je wil die verbieden, dan moet je die andere ook verbieden.
De SP wil ook nog steeds een communistische en min of meer ondemocratische staat hebben. Moeten we die ook verbieden?

Het kenmerk van democratie en de verplichtingen van de overheid ingevolge de democratie is ook het handhaven van de democratische rechtsorde.

Waar is dat wettelijk vastgelegd?

Ik weet niet precies wat jij aanduidt met 'vergelijkbaar argument' maar ik zou niet durven beweren dat de SGP en de SP van plan zijn om eventueel met geweld de macht te grijpen dan wel langs democratische weg, zogauw ze 51 % van de stemmen hebben, de democratie af te schaffen (de PSOE in Spanje had dit gekund na de eerste verkiezingen, toen ze een absolute meerderheid in het parlement hadden behaald, rond 1980).

http://www.sgp.nl/Page/from_sp_id=658/s ... Index.html
Even een paar citaatjes:

In de eerste plaats de erkenning van de oorsprong van het overheidsgezag in God. Ten tweede de gebondenheid van het gehele volk en de overheid aan de Tien Geboden. In de derde plaats een vruchtbare samenwerking van kerk en staat, ieder op eigen terrein. Theocratie vanuit deze drie dimensies bezien, staat niet tegenover democratie. De SGP wil dat een democratie waarin wordt bestuurd op basis van bijbelse beginselen, zoals liberalen willen dat de besluitvorming wordt gedomineerd door liberale beginselen en sociaal-democraten door socialistische beginselen.

Lees die site eens door en vul overal voor bjibel koran in en vul voor Christelijk islamitisch in, en je hebt zo je Grefo versie van Iran.
Vergelijkbaar kan ik ook spitten in de grondbeginselen van de SP.

Ik denk dat de SP inderdaad een groot risico loopt om verboden te gaan worden mocht een dergelijke situatie zich voordoen.

Op basis van welke wet? Hoe moet die wet in zo´n geval worden doorgevoerd denk je?

In een islamitische staat zal de democratie snel verdwijnen. Een groot verschil is dat andersgelovigen het zwaar zullen krjigen in een islamitische staat, zwaarder dan in een communistische of een SGP staat.

Ja ja, zoals de SGP dat zeker ook wil:
"Alle burgers in onze samenleving zijn volwaardige medeburgers. Van welke afkomst zij ook zijn. Het gaat erom met hen een samenleving te vormen, waarin geen burgeroorlog heerst, maar de kwade machten worden beteugeld, zodat de burgers in vrede kunnen samenleven."
Als ik die site letterlijk zou veranderen, op de manier waarop ik voorstelde, zouden jouw haren net zo recht overeind gaan staan. Gaan ze dat niet, sorry maar dan vind ik je of selectief of naief.

Ander leuke link is deze:
http://www.sgp.nl/Media/download/4744/T ... cratie.pdf