Dag Fons,
Oef wat een lap tekst.
Koekje erbij?
Fons schreef:
Is ‘atheïst’ synoniem met ‘vrijdenker’?
Erik schreef:
Ik ben van mening van wel. Ik denk dat de term atheïst vaak aan een negatieve uitleg onderhevig is.
Fons schreef:
Ik denk dat met de term ‘uitleg’ een subjectief (emotioneel) element wordt binnengehaald en dat hetzelfde bij de term ‘theïst’ kan voorkomen. Op de vraag: ‘Bestaat God’? zal de theïst positief antwoorden en de atheïst negatief. Misschien ligt daar een bron van verwarring. Mogelijk vinden beide partijen dat wie zijn eigen waarheid bevestigt positief antwoordt, wie zijn eigen waarheid ontkent negatief antwoordt. Of zoiets.(Moeilijke formulering!)
Ik begrijp wat je bedoeld en ik kan me in je benadering wel vinden.
Ik bedoelde met de term 'uitleg' de beschrijving die door de niet atheïst doorgaans gegeven wordt aan de term 'atheïst'.
De uitdrukking 'waarheid' is wat dat betreft denk ik een emotioneel krachtiger woord, daar deze term een eindpunt aanduid in het standpunt van een persoon, een 'waarheid' waaraan vanuit zijn/haar perspectief niet te toornen valt.
Erik schreef:Atheisme is de overtuiging van het niet bestaan van een god dan wel goden. Dit uitgangspunt maakt dat een atheïst/agnost als vrijdenker bestempeld kan worden daar de nulstand van zijn denken niet beïnvloed wordt door een door anderen al vastgesteld concept (in dit geval een godsbeeld), zijn gedachtekamertje is nog niet gestoffeerd.
Fons schreef:
Een overtuiging als uitgangspunt! Als ik dat zeg betekent het mogelijk iets ander dan jij bedoelt.
Misschien dekt persoonlijke overtuiging beter de lading.
Fons schreef:
De mens wordt geboren als een ‘tabula rasa’, een ‘onbeschreven lei’. Om heel precies te zijn: afgezien van een aantal primitieve emoties, geregistreerd door de Amygdala (primitieve hersenstamkern). Er zijn bij de geboorte nog geen gedachten, begrippen of ideeën en geen gevoelens. Het ‘gedachtekamertje‘ is niet het enige nog niet gestoffeerde vertrek.
Voor een pas geborene zit het betreffende kamertje wat ik bedoel nog op slot, en wanneer het geopend wordt verschilt van persoon tot persoon.
Fons schreef:
Toetsen is volgens mij iets dat we pas veel later leren doen.
In dit stadium wil ik dus ook nog niet de termen atheïsme en theïsme gebruiken.
Fons schreef:
Volgens mij start dus iedere mens met denken vanuit de nulstand. Waarom de atheïst wél en de theïst niet?
Die nulstand in dat denken daarmee bedoel ik eigenlijk de nulstand in het deductief/rationeel denken.
Kinderen worden altijd sterk beinvloed door hun ouders, ongeacht of die ouders theïst of atheïst zijn.
Het gedachtekamertje wil ik op dit punt eigenlijk het ratiogedachtekamertje gaan noemen.
Het kamertje waar een persoon de verschillende antwoorden/oplossingen op vraagstukken beoordeeld.
Het zijn dan ook denk ik de ouders die dat kamertje van de eerste aankleding voorzien.
De eerste aankleding van het theïstische ratiokamertje is een boekenkast met maar 1 boek, een boek met antwoorden op elke mogelijke vraag.
Dit boek is de 'waarheid', helaas geen persoonlijke 'waarheid'.
In het atheïstische ratiokamertje wordt ook een boekenkast geplaatst gevuld met meerdere boeken waarvan het genre van de boeken deels bepaald is door ouders deels door de omgeving.
In al deze boeken zal misschien een 'waarheid' gevonden kunnen worden, maar misschien ook niet, misschien moet het individu op zoek naar een ander boek wat niet in de boekenkast voorkomt.
De theïst kan dus niet anders als een antwoord op een vraagstuk halen uit de gegevens van dat ene boek, hij heeft niet de mogelijkheid het vraagstuk te benaderen vanuit verschillende perspectieven, per slot van rekening is het enige juiste antwoord in dit boek te vinden.
De atheïst kan proberen het antwoord te vinden in 1 of meerdere van de boeken aanwezig, maar hij kan als hij daar het antwoord niet in vind op zoek gaan naar een ander boek.
Waar hij dat boek vandaan haalt is zijn eigen keuze, misschien snuffelt hij rond in de boekenkast van vader of moeder of een familielid, misschien wel in de boekenkast van een vriend of vriendin, of in de 'openbare' bibliotheek.
Uiteindelijk kan het zelfs een religieus boek zijn wat misschien het antwoord voor hem/haar heeft.
Sleutel is de vrije keuze, die bepaalt de of een individu wel of niet begint te denken vanuit de nulstand.
Fons schreef:
Is het per se of wezenlijk onmogelijk dat iemand door vrij en ongehinderd nadenken komt tot een begrip, dat dan het ‘godsbegrip’ wordt genoemd en dat goed of foutief kan worden ingevuld?
Nee dat lijkt mij niet onmogelijk, maar wel afhankelijk van de nulstand van dat denken.
De persoon met maar dat ene boek in de boekenkast in zijn ratiokamertje zal vrijwel zeker tot een godsbegrip komen eenvoudigweg omdat andere perspectieven ontbreken, terwijl de persoon met meerdere boeken tot een veelheid van begrippen kan komen, waaronder mogelijk een godsbegrip.
Fons schreef:
Voor de zekerheid: het christelijke godsbegrip kan bij mij de toets niet doorstaan omdat het naar mijn begrip op nogal wat punten strijdig is met zichzelf en iets dergelijks geldt van nagenoeg alle traditionele godsbegrippen.
Waarop heb je die toets gebaseerd?
Fons schreef:
Het lege kamertje zal zich het gemakkelijkste ontwikkelen in de richting waarin de eerste stofferingen wezen. De mens is dan wel een ‘animal rationale’, maar niet minder een ‘animal sociale’. En het kan inderdaad een hell of a job zijn om je op latere leeftijd van de gemeenschap en de daar heersende ideeën los te maken. Helemaal met je eens. Maar geldt dat alléén voor theïsten? Volgens jou blijkbaar wel want je schrijft: ‘Zoals ik al heb uitgelegd is een vrijdenkende theïst niet mogelijk in mijn optiek’.
De vrij keuze is een sleutelgegeven in het al of niet in staat zijn om jezelf op latere leeftijd los te kunnen maken van een gemeenschap en heersende ideeën binnen die gemeenschap.
Een atheïst weet zich gevrijwaard (normaliter) van een eventuele straf volgend op het loslaten van de heersende ideeën.
Hij weet dat men zijn
eigen ideeën en opvattingen mischien niet kan begrijpen of er negatief tegenover staan, maar hij weet ook dat hij daarvoor in principe niet gestraft zal worden, uitzonderingen daargelaten.
Een theïst heeft uit grond van het hem opgelegde dogma die vrije keuze niet, hij weet dat er een straf wacht.
Deze straf neemt meerdere vormen aan, straf in de vorm van angstinboezeming voor bijvoorbeeld het hellevuur, angst om verstoten te worden uit de gemeenschap, angst voor onbegrip. angst om goede vrienden te verliezen etc. etc.
Fons schreef:
Het woordenboek van Dale geeft van de woorden de in de gangbare taal gebruikte betekenis. Het is geen etymologisch woordenboek. Vergelijk ‘dogma’ met ‘axioma’: grondstelling, niet bewezen en naar men aanneemt geen bewijs vorderende uitspraak of eigenschap, a priori als waarheid aangenomen. (van Dale)
Mee eens!
Fons schreef:
We zitten met de typisch menselijke vragen ‘Waar kom ik vandaag’? en ‘Waar ga ik heen’? En dan bedoel ik met ‘ik’ mezelf. Bovendien zie ik niet in dat dit ‘ik’ geëvolueerd is zoals mijn lijf dat is. En... het is nog steeds niet voor 100% duidelijk hoe die evolutie er precies heeft uitgezien. Tenslotte: ik heb onoverkomelijke moeite met aan te nemen dat mijn ‘ik’ niet meer is dan het resultaat van chemische hersenprocessen, die ik me weer niet bewust ben.
Die levensvragen zijn bedoeld om ons aan te zetten tot ontwikkelen.
De evolutie van het 'ik' bij een nieuw individu volgt iedere keer weer ongeveer dezelfde weg als bij de voorouders van dat individu, maar de vooruitgang geboekt door die combinatie van voorgaande individuen is in zeker mate de mal voor het 'ik'.
Alleen al het feit dat je onoverkomelijke moeite hebt met het aannemen van die chemische processen die zogenaamd je 'ik' zouden bepalen maakt dat je antwoorden wil zoeken, jezelf wilt ontwikkelen.
Zou het niet saai zijn om alles te weten? En denk je dat we op een dag echt alles zullen weten?
Fons schreef:
Als ik lees: ‘Al dat is is een (verschijnings)vorm van één en dezelfde energie’ en: ‘Energie gaat niet verloren, kan alleen overgaan in een andere (verschijnings)vorm’ en: ‘Energie is in zichzelf niet waarneembaar, alleen aan zijn effecten’ en: ‘Alle energie gaat samen met informatie’, dan zit ik in erg moderne literatuur te lezen en denk dan: ‘Zou dat ‘ik’ ook niet een (verschijnings)vorm van die energie kunnen zijn’?
Wie weet!
Fons schreef:
Laat ik er een axioma van maken: ‘Ik ben als zelfbewust wezen een energievorm en zelfs in staat te ‘creëren’ wat tot dan toe niet bestond’. En dan zit ik heel dicht (wek ik de indruk heel dicht te zitten) bij ID, door sommige orthodoxen misbruikt in een poging hun traditionele godsinvulling door te drijven, maar zo kan alles worden misbruikt. Ik heb trouwens de term ‘god’ zoveel mogelijk vermeden.
Is alles wat een bewust mens kan bedenken en maken niet een vorm van intelligent ontwerp?
Het mooie van al deze ideeën en creaties is dat ze verifieerbaar zijn, iets wat voor het begrip door bewuste wezens een noodzaak is als men het los wil zien van een godsinvulling.
Dit is ook precies waar ID in de context van godsinvulling misbruik van maakt, daar het godsbegrip als verklaring niet tastbaar en niet toetsbaar is, maar tegelijkertijd gebruikt kan worden omdat het vraagstuk nog niet beantwoord en getoetst kan worden door de mens.
Zodra de mens het vraagstuk door wetenschappelijke voortschrijding wel beantwoordbaar maakt zal ID gewoonweg opschuiven naar het volgende gat in de kennis van de mensheid.
Fons schreef:
Ik zit nog dicht bij de ‘inzichten’ van de Egyptische mythen, die uitgingen van het ‘onbegrijpelijke’ verschijnsel mens, die in dat verschijnsel ‘iets’ vonden dat karakteristiek is voor de mens en die dat iets ‘intelligentie’ noemden. Van al dan niet Darwiaanse evolutie hadden zij nog geen weet. Maar ook zij zaten met de vraag ‘Waar komt die intelligentie vandaan en waar blijft die’? En die vraag is volgens mij met de evolutietheorie niet beantwoord. Ik vraag me zelfs af of hij langs die weg ooit wél te beantwoorden is.
Zou een neanderthaler ook met die vragen in zijn maag hebben gezeten, of wat dat betreft iedere voorouder van de mens?
Het is vrijwel onmogelijk om te bepalen wanneer de mens deze vragen is gaan stellen, maar het feit dat hij ze is gaan stellen is een gevolg van een evolutie in het denken.
De mens zal blijven evolueren in het denken maar of die evolutie uitendelijk in staat zal zijn op alles een antwoord te geven dat betwijfel ik.
Maar dat we heel dicht in de buurt zullen komen daar ben ik van overtuigd!
Fons schreef:
Daarna hebben die Egyptenaren, die diep onder de indruk waren van het in hun ogen 'georganiseerd' zijn van het oneindige, niet te overziene, onbegrijpelijke heelal ‘aangenomen’ dat ook dáárachter een ‘intelligentie’ moest zitten. (Soort axioma dus.) Maar dan wel een, die aanmerkelijk, wellicht oneindig groter was dan de menselijke intelligentie.
Wat toen in de ogen van de egyptenaren onbegrijpelijk was, is nu al grotendeels verklaard!
Dat maakt dat dat iets wat wellicht oneindig groter moet zijn dan de menselijke intelligentie krimpt.
Fons schreef:
"Doe het maar eens na"!!! Vervolgens hebben zij de gebeurtenissen in dat heelal beschreven in hun mythen, waarbij zij de hemellichamen namen gaven alsof het intelligente ‘personen’ waren, dermate groter dan de ‘mens’, dat er een andere term voor nodig was: ‘god’ en/of ‘goden’.
Sommige dingen toegeschreven aan goden doen we tegenwoordig na, de behoefte om dingen die we nog niet kunnen verklaren/begrijpen toe te schrijven aan goden onstaat denk ik om het falen van de mens hierin minder erg te maken in zijn eigen ogen.
Ieder mens vindt het van nature toch minder prettig om te falen?
Nu heeft hij met een god een excuus daarvoor.
Fons schreef:
En zo raken we in de wereld van de beeldspraken of allegorieën: gebeurtenissen te groot voor woorden tóch in woorden vangen, in een poging aan te geven wat die gebeurtenissen betekenen of: welke zin aan die gebeurtenissen boven en beneden gegeven kan worden. En één van die beeldspraken was: ‘In iedere mens is een vonk van die oneindige intelligentie aanwezig’.
En hoe meer die intelligentie groeit hoe meer de godsbeelden zullen krimpen.
Fons schreef:
En ik denk dat de etymologische betekenis van ‘dogma’ dat wél toelaat. Een leer(stelling) en dat betekent dogma uit zichzelf - kan volgens mij wel degelijk geverifieerd zijn. Kerkelijke dogma’s zijn daarentegen vaak niet alleen niet verifieerbaar maar zelfs falsificeerbaar. Nog een woord dus (dogma), dat in de loop van de geschiedenis een nieuwe betekenis heeft gekregen. En we zijn er zó aan gewend dat het moeite kost om de oorspronkelijke betekenis te accepteren en van ‘begrip’ te veranderen.
Eens, maar ik denk wel dat er een duidelijk onderscheid is tussen wat het woord dogma ethymologisch betekent en de betekenis die het hedentendage heeft in de context van religie.
Erik schreef:
Deze stelling heeft namelijk een uitgangspunt nodig, welke in het geval van de verklaring volgens de Van Dale juist zou zijn, maar in het geval van het atheïsme als uitgangspunt zou moeten luiden "Ik ben denk/ben overtuigd dat dit de waarheid is, omdat ......".
Fons schreef:
Ik vrees dat ik je hier niet begrijp want volgens mij kan én de atheïst én de theïst ‘wetenschappelijk’ niet verder komen dan: ‘Ik denk/ben ervan overtuigd dat dit de waarheid is, omdat.....’. En de aangehaalde redenen komen volgens mij niet in aanmerking voor de waardering ‘wetenschappelijk bewijsbaar’. En nu hangt het er maar helemaal van af welke invulling de theïst aan de term ‘theos’ of ‘god’ geeft. Veel van die betekenissen zijn op zuiver wetenschappelijke gronden naar de prullenmand te verwijzen. Daarover kunnen we het eens zijn.
Het verschil zit hem in de acceptatie van de bewijsvoering.
De atheïst zal empirisch bewijs accepteren als bewijsvoering en is daarom 'overtuigd omdat ......'.
De theïst zal bewijsvoering alleen accepteren als dat niet in conflict komt met zijn geloof, daarom is er geen 'omdat....'.
Fons schreef:
En nu hangt het er maar helemaal van af welke invulling de theïst aan de term ‘theos’ of ‘god’ geeft. Veel van die betekenissen zijn op zuiver wetenschappelijke gronden naar de prullenmand te verwijzen. Daarover kunnen we het eens zijn.
Wij zijn het er misschien over eens, maar evenzovele anderen zullen die wetenschappelijke gronden naar de prullenbak verwijzen.
Dat dit gebeurt blijkt wel uit het bestaan van religieuze stromingen die nog overtuigd zijn van het platte aarde idee.
Fons schreef:
Bovendien lijkt het me niet onmogelijk of onzinnig om op levensvragen, waarop we geen ‘wetenschappelijk’ antwoord hebben ‘Iets’ te accepteren dat zin geeft aan het bestaan dat anders als toeval of chaos wordt gezien. En het verwondert me niets dat ook dit door velen beleefd wordt als een bevrijding. Ik vind het dan ook wat geborneerd om smalend van 'Ietsisme" te spreken.
Helaas is de term, die voor dat ‘Iets’ is gekozen, door onze voorgeslachten op manieren ingevuld die we tegenwoordig gewoon niet meer pikken. Laat ik zeggen: Daarvoor ‘weten’ we nu té veel en dienen we intelligent, vrij en ‘asociaal’ genoeg te zijn om die traditionele invullingen af te wijzen.
Tuurlijk is het niet onmogelijk om nog niet door de wetenschap beantwoorde vragen te beantwoorden met 'iets', maar op het moment dat je dat doet moet jezelf de vraag stellen of dat 'iets' dan niet het antwoord is op alle vragen, en of het dan nog zin heeft om daar nog antwoorden op te zoeken.
Het 'iets' zal dan naar alle waarschijnlijkheid de wetenschap zelf zijn.
Uiteindelijk zal 'iets' vervangen worden de wetenschap, want dat 'iets' is niets meer en niets minder dan de mensheid zelf.
Sommige mensen zijn in staat om dingen te creëren die het voorstellings- en begripsvermogen van andere mensen te boven gaat, het bewijs daarvan is dat ze zelfs een god hebben gecreeërd die het voorstellings- en begripsvermogen te boven gaat van een deel van de mensheid.
Groeten.
Erik.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)
Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
, ik ga hem gauw lezen en dan lees je vast weer van mij.
