Religie en vrije wil

[delpit]

Er kan pas sprake zijn van vrije wil indien tijdens de opvoeding geen druk wordt opgelegd richting een bepaalde religie en alle (of althans een breed deel van) de bestaande religies (inclusief zaken als atheisme en humanisme) neutraal en objectief worden uitgelegd en toegelicht.

Zolang religie wordt toegediend door middel van hersenspoeling op jeugdige leeftijd (wij zijn goed, de rest is fout) en daarnaast chantage "Pas op of je gaat naar De Hel!" tot de belangrijkste middelen van de meeste religies behoort is vrije keuze een illusie.

[Samante]

mijn punt was dus dat ik bepaalde stress, bepaalde situaties en andere, gevoelsmatig los kon laten. Situaties gebeuren altijd in het nu. Bijvoorbeeld: ik werd vanavond nogal agressief benadert op straat, op dat moment was ik alert en voorbereid op eventuele controle, maar nu zit ik achter mijn pc, lekker in mn kamer en ik hoef me daar dus nu niet meer druk over te maken. Het koste een tijdje om dit routine te laten worden, want vroeger achtervolgde dat soort situaties en andere situaties me in mn bewustzijn.

Bewuster leven is dus niet alleen bijhouden dat wat belangrijk is, maar ook dat los kunnen laten wat niet belangrijk is en wat je zelfs negatief beinvloed. Dit is een bewuste keus geweest.

Met andere woorden: Jij leeft in het NU. De enige tijd die er is. Het verleden is niet langer tastbaar, en de toekomst is dat ook niet. Het projecteren van gebeurtenissen en omstandigheden uit het verleden op de toekomst is funest voor mensen.
Inderdaad kies je voor een dergelijk bewustzijn en wordt het vanzelf een way of life.

Ook gevoel is iets dat je kunt kiezen. Als je je klote voelt, volstaat het vaak door je af te vragen waarom je je klote voelt. Het gaat eigenlijk altijd dan om zaken die liggen in het verleden of zaken die je verwacht in de toekomst. Je kunt bijvoorbeeld onder dwang zijn opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis en je ellendig voelen. Je kunt ook ervoor kiezen dat je vrolijk bent omdat je de omgeving ziet als een tijdelijk vakantieoord.

[Kochimodo]

laat maar.

oorspronkelijke bericht gewist.

[Samante]

Er kan pas sprake zijn van vrije wil indien tijdens de opvoeding geen druk wordt opgelegd richting een bepaalde religie en alle (of althans een breed deel van) de bestaande religies (inclusief zaken als atheisme en humanisme) neutraal en objectief worden uitgelegd en toegelicht.

Zolang religie wordt toegediend door middel van hersenspoeling op jeugdige leeftijd (wij zijn goed, de rest is fout) en daarnaast chantage "Pas op of je gaat naar De Hel!" tot de belangrijkste middelen van de meeste religies behoort is vrije keuze een illusie.

Je kunt jezelf bevrijden op ieder gewenst moment. Je kunt bijvoorbeeld tot inzicht komen dat zoiets als een hel nooit door een God van liefde kan zijn geschapen. Men heeft je voor het lapje gehouden, en de mensen die ik aanduid met 'men' is datzelfde overkomen. Maar je bent vrij op het moment dat je jouw inzichten aanpast en ook open blijft staan voor nieuwe inzichten.

[Yoyo]

Bij het geloven zijn de twee keuzes:
1. Geloven in Jezus (wat dat ook inhoudt...), consequentie: eeuwig leven
2. Niet geloven in Jezus (...), consequentie: eeuwig leiden

1. 'Geloven' dat er niets is (..), consequentie: lekker eigen baas over je leven zijn, etc
2. Geloven dat er een Schepper moet zijn (de aarde is te complex om uit zichzelf te zijn ontstaan), consequentie: zoektocht naar het doel van het leven, etc

Mijn hemel, wat een vooroordelen zeg! Je zegt dat de aarde te comlex is om uit zichzelf te zijn ontstaan maar vervolgens weiger je diezelfde logica toe te passen op God? En wie zegt dat ongelovigen niet zoeken naar het doel van het leven? Onze is misschien wat simpeler en niet zo mooi en sprookjesachtig maar dat maakt het nog niet "geen doel". Het doel van het leven? Ik denk groei... En zo'n eigen baas over m'n leven ben ik ook weer niet hoor, er zijn wetten, regels, normen en waarden etc.

[Callisto]

Bij het geloven zijn de twee keuzes:
1. Geloven in Jezus (wat dat ook inhoudt...), consequentie: eeuwig leven
2. Niet geloven in Jezus (...), consequentie: eeuwig leiden

1. 'Geloven' dat er niets is (..), consequentie: lekker eigen baas over je leven zijn, etc
2. Geloven dat er een Schepper moet zijn (de aarde is te complex om uit zichzelf te zijn ontstaan), consequentie: zoektocht naar het doel van het leven, etc

Mijn hemel, wat een vooroordelen zeg! Je zegt dat de aarde te comlex is om uit zichzelf te zijn ontstaan maar vervolgens weiger je diezelfde logica toe te passen op God? En wie zegt dat ongelovigen niet zoeken naar het doel van het leven? Onze is misschien wat simpeler en niet zo mooi en sprookjesachtig maar dat maakt het nog niet "geen doel". Het doel van het leven? Ik denk groei... En zo'n eigen baas over m'n leven ben ik ook weer niet hoor, er zijn wetten, regels, normen en waarden etc.

De grens tussen de limieten die religie oplegt vergeleken met de limieten die bijvoorbeeld de overheid oplegt verschillen nogal erg veel.
Een doel van het leven hoeft er ook niet perse te zijn omdat ongelovigen vrede hebben gevonden met zichzelf (ik geloof de meeste dan toch). Vrede met zichzelf dat ook zonder een entiteit meekijkt het goed zal komen.
In die zin is er misschien meer sprake van een vrije geest en wil, maar of dat altijd zo positief is is nog maar af te vragen.

[biajas]

Religie is altijd verbonden aan strenge regels. Regels die ervoor zorgen dat jij jouw leven zo indeelt als jouw religie dat graag ziet. Wat zal er toch gebeuren als jij dit niet doet? Zal de aarde er ineens mee ophouden te bestaan? Zou je dan iets verschrikkelijks overkomen? Ooowh... als je doet, wat gebeurt er dan als je eenmaal voor die grote poort komt te staan?

Ja, als jij je niet aan de regels houdt, zijn er consequenties. Dat lijkt wel op een aards iets, niet? Ja... Als ik door rood rijd, en ik word geflitst, is de consequentie dat ik een boete thuisgestuurd krijg.

Dat is het vreemde van die hoge entiteit... De consequenties... Want dat is wel erg menselijk, zo menselijk dat je wel moet veronderstellen dat deze entiteit een menselijk iets is... Een menselijk iets verpakt in iets goddelijks, het goddelijke wat zo onverklaarbaar is, dat het bijna magisch is.. goede magie met een behoorlijk snufje angst, wat door indoctrinatie overgedragen wordt van generatie op generatie.... zodat het individu wordt meegezogen in de grote menigte, en de vrije wil het onderspit delven zal.

Martha

[Samante]

Religie is altijd verbonden aan strenge regels. Regels die ervoor zorgen dat jij jouw leven zo indeelt als jouw religie dat graag ziet. Wat zal er toch gebeuren als jij dit niet doet? Zal de aarde er ineens mee ophouden te bestaan? Zou je dan iets verschrikkelijks overkomen? Ooowh... als je doet, wat gebeurt er dan als je eenmaal voor die grote poort komt te staan?

Ja, als jij je niet aan de regels houdt, zijn er consequenties. Dat lijkt wel op een aards iets, niet? Ja... Als ik door rood rijdt, en ik word geflitst, is de consequentie dat ik een boete thuisgestuurd krijg.

Dat is het vreemde van die hoge entiteit... De consequenties... Want dat is wel erg menselijk, zo menselijk dat je wel moet veronderstellen dat deze entiteit een menselijk iets is... Een menselijk iets verpakt in iets goddelijks, het goddelijke wat zo onverklaarbaar is, dat het bijna magisch is.. goede magie met een behoorlijk snufje angst, wat door indoctrinatie overgedragen wordt van generatie op generatie.... zodat het individu wordt meegezogen in de grote menigte, en de vrije wil het onderspit delven zal.

God wordt meestal gezien als een uitvergroot mens. Eigenlijk is de mens gewoon een verkleining van God.
God is overal en in alles, het begin en het einde, de Alfa en de Omega. Er is niets anders dan God en wij zijn geindividualiseerde delen van God.

Wat zou een God, zoals ik die beschrijf, nu nodig kunnen hebben van de mens? Rekening houdend dat God alles is dat er is en dat er niets anders is dan God. Wat zou een dergelijke God dan nog behoeven?
Misschien heeft Lucas daar een antwoord op?

[Kevin]

Samante, ik zou aan je betoog bijna afleiden dat je gelovig bent 8)

[Samante]

Samante, ik zou aan je betoog bijna afleiden dat je gelovig bent 8)

Dat ben ik ook. Ik ben pantheïst, al is panentheïst waarschijnlijk meer op mij van toepassing.

[biajas]

Wat zou een God, zoals ik die beschrijf, nu nodig kunnen hebben van de mens? Rekening houdend dat God alles is dat er is en dat er niets anders is dan God. Wat zou een dergelijke God dan nog behoeven?
Misschien heeft Lucas daar een antwoord op?

Ten eerste wil ik graag zeggen dat jij een zeer mooie aanvulling gegeven hebt aan mijn verhaal. Ik hoop dan dat Lucas daar ook op zal reageren.
Ten tweede staat het antwoord op die vraag in het Genesis-verhaal...
De entiteit was eenzaam. Dat is een menselijk iets.
Ik ben ook weleens eenzaam, althans, zo voel ik mij, wanneer ik graag iets had willen ondernemen en daarvoor een afspraak voor gemaakt heb, en ineens de deur niet uitkan wegens huiselijke omstandigheden. God, wat kun jij je dan eenzaam voelen. Maar ja, niets aan te doen, life goes on! Ik snap nog steeds dat eenzaam-verhaal uit Genesis niet... Een entiteit dat een koninkrijk boor zichzelf heeft met dienaren... waarom een wereld met mensen scheppen, die zoveel minder verstand hebben dan hijzelf? klinkt als een VWO-er in een VMBO-BBL klas wegstoppen. Volgens mij vereenzaam je dan nog verder, voel jij je nog ongelukkiger. Maar ja, wie zijn wij om daarover te kunnen oordelen, niet?
Nou Lucas, er liggen weer voldoende openingspunten om deze discussie voort te zetten. Veel werk voor jou... neem de tijd, want ik ben werkelijk geïnteresseerd naar wat jouw mening hiervan is.
Martha

[Kochimodo]

toen god besloot de mensen te maken was hij niet alleen.

hij had nl. ook al engelen, serafijnen en cherubijnen geschapen die de hele dag moesten roepen en zingen hoe mooi, geweldig en heilig hij wel niet is.

bovendien vergeet je de dieren, die had zijn goddelijkheid ook al geschapen.

als de ezel van bileam kon praten dan zouden de andere beestjes zoals dinosaurussen en zo ook wel met zijn goddelijke hoogheid kunnen praten. toch?

althans zo zegt de biijbel dat zijn goddelijke hoogheid alles heeft geschapen inclusief zichzelf.

[CXT]

Daarnaast, volgens de Paulinische versie (en daarvoor ook al), was de Zoon van God (wijsheid) er al voor de schepping. Daar zou hij op zich nog best wat van kunnen leren.

[FonsV]

Ik krijg van gelovigen wel eens als tegen’argument’ (tussen aanhalingstekens omdat het natuurlijk geen argument is maar rhetoriek) dat ze zelf KIEZEN voor hun geloof.

De begintekst van deze draad is – althans voor mij – wat moeilijk te begrijpen en dus even moeilijk op waarde te schatten.

Kevin komt wel eens ‘gelovigen’ tegen. Hetzelfde overkomt ook mij en de verscheidenheid onder die gelovigen - dat is dus mijn indruk - is schier onbegrensd, zeker als je de term ‘gelovig’ neutraal neemt en niet beperkt tot aanhangers van een of andere georganiseerde religie.

De ‘gelovigen’, die Kevin tegenkomt geven - schrijft hij - een tegen’argument'. Voor alle duidelijkheid:

Mijn eerste vraag is: ‘Wáártegen (tegen wát) wordt een argument ingebracht’?
Mijn tweede vraag is: ‘Waarom wordt de bewering van de gelovige dat hij/zij zelf voor zijn/haar geloof heeft gekozen een ‘argument’ genoemd’? Is mogelijk tevoren tegen de gelovige beweerd dat hij/zij niet zelf heeft gekozen? Hebben we hier te maken met een variant op ‘De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet’? De verdergaande discussie maakt het probleem mij niet veel duidelijker.

Daarom zet ik hier voor de aardigheid een tekst neer die in zoverre niet van mij is, dat ik hem elders heb gevonden. Vandaar de blauwe letters. Voor mij is het een serie beweringen op basis van objectieve waarneming. En dan, als die waarneming correct is, bevinden we ons weer in de werkelijkheid.

* Of je het goed vindt of niet, of je het al dan niet wenselijk acht, mensen hebben altijd ideeën gehad over a) hun afkomst, b) hun feitelijk bestaan en c) hun bestemming en ze zullen die ideeën altijd hebben.
* Ze vertalen vervolgens die ideeën altijd in een ideologie, scharen zich daarna altijd spontaan achter een gemeenschappelijk ideeëngoed en vormen op grond daarvan een beweging of partij.
* Ze worden na verloop van tijd binnen die beweging of partij het altijd weer onder elkaar oneens en stichten nieuwe bewegingen en partijen.
* Ze uiten hun overtuiging altijd in symbolen en rituelen die hun een identiteit verschaffen en hen onderscheiden van anderen met een andere overtuiging.
* Ze willen hun ideologie altijd uitdragen en anderen ertoe overhalen.
* Ze hebben het altijd al gedaan, en zullen het blijven doen. Het zit blijkbaar in hun natuur.

"Ook al probeer je de natuur met geweld verdrijven, toch blijft ze altijd aanwezig."
Aldus Horatius ( 8.12.65 v.C – 27.11.8 v.C) - die er toen ook al zo over dacht. Hij had in Athene cultuur en wijsbegeerte gestudeerd en na een bewogen periode in zijn leven werd hij vooral bekend als literator en dichter.

We kunnen het volgens mij maar beter accepteren en ervoor waken dat dit gebeurt zonder dat de vrijheid van anderen om op hun manier iets soortgelijks te doen in het gedrang komt.
Niet die vrijheid moet bestreden worden, wel het geweld dat er in een aantal gevallen mee gepaard gaat.

Tot zo ver de tekst van een ander.

Groeten.

Fons.

[Kevin]

@ samante: Ik wist wel dat daar je voorkeur naar uitgaat. (pantheisme)

Hallo Fons.

Het 'argument' dat de gelovige zelf kiest voor zijn geloof wordt niet uitgelokt, maar, als ik vraag hoe iemand voor iets absurds kan kiezen na een treffende vergelijking krijg ik dat wel eens te horen. Omdat 'ze' (sommigen) dan geen treffend tegenargument weten komen ze daar maar mee af zetten, alsof ik maar respect moet hebben voor hun keuzemogelijkheid (wat ik ook wel heb natuurlijk, maar wat de discussie aan de andere kant wel doodslaat).


Hierover had ik dus bedenkingen die niet alleen in de eerste post naar voor komen maar in verdere posts wel wat duidelijker worden uitgelegd. De vragen die door dit 'argument' bij me opkwamen heb ik een beetje proberen uiteen te zetten, vooral voor mijzelf. Ik dacht dat ik dat wel hier kon doen aangezien er altijd wel creatieve inbreng is van leden. Om niet meer doodgeslagen toe te geven dat het inderdaaad hun keuze is en ik inderdaaad respect moet opbrengen voor hun mogelijkheid en daarmee de kous af is wil ik in staat zijn in discussie te treden over de gemaakte keuze en de factoren die daarbij komen kijken. Erg irritant voor de tegenpartij, dat is een spiegel altijd, maar ook wel interessant voor mezelf om 'kiezen' ivm vrije wil eens te onderzoeken (in context met religie).

Ik heb daarvoor een bepaald uitgangspunt genomen als het aankomt op kiezen voor een geloof en dat is de volgende:


Een gelovige is niet zelfbewust genoeg om langs de manipulatie heen te kunnen kijken, anders zou deze persoon niet gelovig zijn.



Als voorbeeld heb ik in de eerste post Adam en Eva aangehaalt omdat het, voor mijn in ieder geval, overduidelijk is dat zij een keuze moesten maken die boven hun begrip, hun natuur, uitging. Ze worden in genesis niet verleid, maar door beide partijen god en satan bespeeld als een viool.

Ik kreeg in discussies (toen ik dit in praktijk wilde brengen) te horen dat de keuze voor atheisme eigenlijk hezelfde is als die voor theisme, met alle rhetorische argumenten die gelovigen altijd maken (welke dat zijn doet er niet toe voor het punt)

Maar, vanuit mijn visie is de keuze voor theisme een voorberekende keuze gebasseerd op manipulatie, het bespelen als een viool, en een keuze voor atheisme in dit geval het doorzien is van die manipulatie. Natuurlijk heb je daar een stevige ondergrond nodig, zelfinzicht, om zo'n keuze te kunnen maken.

Dit is dus de hele insteek van mijn post.





Ik maak uit 'de tekst van een ander' een beetje op alsof je duidelijk wil maken dat het belangrijk is dat iedereen de keuzevrijheid heeft om te kiezen voor wat ze aanspreekt. Je hoort mij niet zeggen dat dat niet zo is. Maar ik wil wel de mogelijkheid om de kwaliteit van bepaalde vrijheden te onderzoeken.

Een van de vragen en een best wel belangrijke (vind ik) die ik heb/had is of kiezen via manipulatie wel een échte vrije keuze is (dit even in context met het laatste stukje van je teskt). Ik zie het namelijk niet als het kiezen voor iets maar als het aflopen van een script (de standaard vragen en 'argumenten'(lees bespelingen) van gelovigen) dat in meerdere soorten geloof of uiteindelijk niet-geloof kan eindigen.

Je gooit in principe een muntje in de geloofsmachine. De opbouw van het systeem staat gelijk aan de manier van denken/voelen van desbetreffend persoon. Het muntje legt een weg af en valt er bijv bij 'katholicisme' uit, zo niet, dan wel bij 'protestantisme' (reformatorisch, vrijgemaakt, etc), boeddhisme of bij atheïsme als et systeempje heeft gefaalt in het behalen van zijn doel: gelovig maken. Bij deze laatste uitkomst kan je vind ik pas spreken van een echte vrije keus.