Religie en vrije wil

[FonsV]

Dag Kevin,

Dank voor je reactie.

Ik houd ervan om een onderwerp, zeker als het wat gecompliceerd lijkt, deel voor deel te behandelen en niet alles op één grote hoop te gooien. Vandaar…

Het 'argument' dat de gelovige zelf kiest voor zijn geloof wordt niet uitgelokt, maar, als ik vraag hoe iemand voor iets absurds kan kiezen na een treffende vergelijking krijg ik dat wel eens te horen.

Ik stel me het gebeuren als volgt voor: jij vraagt aan iemand hoe hij voor iets absurds kan kiezen.
Vraag 1: Zou deze vraag door de bevraagde als een uitnodiging tot het geven van een antwoord opgevat kunnen worden?
Vraag 2: Kun je me een voorbeeld geven van wat jij ziet als een ‘treffende’ vergelijking?

Dus... heel graag krijg ik van jou een voorbeeld van een door jou gestelde vraag inclusief een treffende vergelijking.

Verder ben ik wat allergisch voor de termen ‘respect’ en ‘tolerantie’. Voornamelijk omdat die massaal door elkaar worden gehaald. Als ik het met iemands denken en/of doen niet eens ben, dan respecteer ik dat denken en doen niet en sluit me daarbij dus niet aan. Op voorwaarde dat ik met rust word gelaten tolereer ik ze wel. Vrijheid van mening en meningsuiting heet dat.

Groeten.

Fons.

[Lucas]

En wie zegt dat ongelovigen niet zoeken naar het doel van het leven? Onze is misschien wat simpeler en niet zo mooi en sprookjesachtig maar dat maakt het nog niet "geen doel". Het doel van het leven? Ik denk groei... En zo'n eigen baas over m'n leven ben ik ook weer niet hoor, er zijn wetten, regels, normen en waarden etc.

Ik had ergens anders op dit forum gelezen dat atheisten zich niet zo druk maken om het doel van hun leven. Vandaar. Verder heb ik niet gezegd dat atheisten geen doel hebben, misschien dat ik die suggestie wekte...
Baas over je eigen leven ben je mijns inziens wel, want hoe kom je aan die wetten, regels, etc.. Dat was toch een soort onderlinge afspraak met de mensen om je heen (las ik ook ergens op dit forum), dus is het iets waar je wel zelf invloed op hebt.

Religie is altijd verbonden aan strenge regels. Regels die ervoor zorgen dat jij jouw leven zo indeelt als jouw religie dat graag ziet. Wat zal er toch gebeuren als jij dit niet doet? Zal de aarde er ineens mee ophouden te bestaan? Zou je dan iets verschrikkelijks overkomen? Ooowh... als je doet, wat gebeurt er dan als je eenmaal voor die grote poort komt te staan?

Hmm, volgens mij is dit wel een erg bekrompen kijk op het begrip 'religie'. Religie is een heel breed begrip en het is echt niet zo dat elke religie verbonden is aan strenge regels.
Overigens ben ik nog steeds van mening dat je vrij je religie kunt kiezen (hoewel in sommige religies, maar ook in sommige culturen, indoctrinatie zeker aanwezig is). Wanneer je een religie hebt gekozen en deze dus als 'de beste manier van leven ziet', dan is het raar wanneer je de regels niet zou naleven. Want waarom zou je anders die religie kiezen?

althans zo zegt de biijbel dat zijn goddelijke hoogheid alles heeft geschapen inclusief zichzelf.

Ik ben wel benieuwd waar je dit laatste op baseerd. Waar staat in de Bijbel dat God zichzelf schiep? Volgens mij staat dit niet in de Bijbel.

Ten tweede staat het antwoord op die vraag in het Genesis-verhaal...
De entiteit was eenzaam. Dat is een menselijk iets.
Ik ben ook weleens eenzaam, althans, zo voel ik mij, wanneer ik graag iets had willen ondernemen en daarvoor een afspraak voor gemaakt heb, en ineens de deur niet uitkan wegens huiselijke omstandigheden. God, wat kun jij je dan eenzaam voelen. Maar ja, niets aan te doen, life goes on! Ik snap nog steeds dat eenzaam-verhaal uit Genesis niet... Een entiteit dat een koninkrijk boor zichzelf heeft met dienaren... waarom een wereld met mensen scheppen, die zoveel minder verstand hebben dan hijzelf?

Wederom ben ik wel benieuwd waar in de Bijbel staat dat God zich eenzaam voelde en daarom de mens schiep.

Nou Lucas, er liggen weer voldoende openingspunten om deze discussie voort te zetten. Veel werk voor jou... neem de tijd, want ik ben werkelijk geïnteresseerd naar wat jouw mening hiervan is.

Er is zeker nog genoeg om op de reageren, zelfs meer dan de hoeveel tijd die ik ter beschikking heb... maar ik doe mij best.

[Kevin]

Hallo Fons,

Zou deze vraag door de bevraagde als een uitnodiging tot het geven van een antwoord opgevat kunnen worden?

Natuurlijk. Ik stel de vraag niet alleen als rhetorisch om mijn eigen punt nog eens te benadrukken maar nodig ook uit om het punt door de ander uiteen te laten zetten. Ik vraag daarna ook door 'waarom dan?; leg eens uit?'. Natuurlijk kan je in sommige gevallen 'Dat is toch mijn keuze?' ook opvatten als een 'laat me met rust, ik heb geen zin meer'. Natuurlijk respecteer ik dat dan ook. Dat is een beetje tussen de regels lezen, daartoe ben ik goed in staat.

Kun je me een voorbeeld geven van wat jij ziet als een ‘treffende’ vergelijking?

Een voorbeeld is dat van Adam en Eva, maar dat is natuurlijk niet een heel erg duidelijk punt, of, ik heb het nog niet duidelijk genoeg uit kunnen leggen. In het boek 'Het Kwaad' door Rudiger Safranski (geen hoge lectuur, wel leuk om te lezen) leg hij het veel beter uit dan ik dat kan.

Een ander voorbeeld wat ik wel eens gebruik zijn de tien geboden. Ik neem dan met de gelovige een aantal passages door uit het oude testament waar extreem grof geweld en het verkeerd behandelen van vrouwen (bijv. deut. 21:10) door god wordt goedgekeurd, vergelijk dat met de tien geboden en het nieuwe testament en vraag dan waarom god zijn mening heeft bijsteld. Eerder daarop heb ik natuurlijk de gelovige al antwoord laten geven op de vraag of de bijbel de ultieme waarheid bevat. Ultieme waarheid verandert natuurlijk niet. Een beetje tactiek in discussies vind ik wel van toepassing. Ik geef toe dat het 'ik kies zelf' "argument" vaak aangehaald wordt door de wat minder intellectuele religieus. Wat meer nadenkende gelovigen beginnen over de tijdsgeest of de manier waarop je naar de tekst moet kijken.


De context waarin ik respect bedoelde ging niet uit naar het gedachtegoed van de ander maar de vrijheid die de ander heeft te daarin kiezen. Als iemand ondanks waarschuwing en dringende verzoeken toch besluit van een hoge brug te bungee-jumpen en er iets aan overhoudt dan moet ik de keuze daartoe hoogachten, respecteren, maar niet het gebeurde zelf.

Wat het gedachtegoed van een gelovige zelf betreft, natuurlijk kan je dat hoogstens accepteren en is enige vorm van respect niet per definitie nodig.


Waar het echt om gaat is voor mij meer het traject wat een keuze aflegd, het proces eromheen, en de validiteit daarvan (zie vorige post). Bewuste en onbewuste factoren. Ik kan me serieus niet voorstellen dat er vanuit kloppende logische redenatie (die dan ook werkelijk in kern klopt... Niet het soort redenatie van: een huis is ontworpen, dus iets wat ontworpen is heeft een ontwerper en stellend dat het universum ontworpen is, omdat ik 'natuurkundige wetten' verkeer kan interpreteren, betekend dit dat er een god is) bij god uitgekomen kan worden.

De presentatrice van het Tros programma 'Opgelicht' bijvoorbeeld, komt daar wel op uit. Ik heb nog nooit de kans gehad haar naar de precieze redenatie te vragen (en natuurlijk doe je dat NIET via de site van tros opgelicht ) maar ik ben er wel benieuwd naar. Er is altijd wel iets wat dan, of verkeerd wordt begrepen of suggestief wordt toegepast.

Op die manier wil ik ook bij de gelovige, wanneer ik serieus op zo'n vraag in ga en de ander de discussie nog niet kots en kots beu is kijken of ik hem/haar oprecht naar het proces waarbij tot de keuze 'geloof' is gekomen kan laten kijken vanuit een bepaald oogpunt. Zo kom je soms ook nog eens wat over jezelf te weten...

Ik wil wel eens zien wat de argumenten voor en tegen zijn bij de vraag 'is zo'n keuze, die eigelijk berust op onbewuste manipulatie en suggestie, wel een ECHTE vrije keus???'

[Kevin]

Overigens ben ik nog steeds van mening dat je vrij je religie kunt kiezen (hoewel in sommige religies, maar ook in sommige culturen, indoctrinatie zeker aanwezig is).

Lucas, zou je misschien eens kunnen vertellen, als je dat in ieder geval durft en wil hier op dit forum hoe jij tot je keuze voor geloof bent gekomen?

Wanneer je een religie hebt gekozen en deze dus als 'de beste manier van leven ziet', dan is het raar wanneer je de regels niet zou naleven. Want waarom zou je anders die religie kiezen?

Je ziet religie als 'een manier van leven'. Bedoel je hiermee als traditie? Ik ben bijv. atheist, maar ik heb een katholieke traditie die ik ook voortzet omdat ik van daaruit ben opgegroeid. Pasen en kerst maken daar deel van uit, maar hier in zeeland zie je ook veel paganistische feesten in een modern jasje: Midzomernacht en midwinternacht feesten bijvoorbeeld. Ook volksfeesten met bijpassende muziek. Niet een puur katholieke basis dus, maar je begrijpt wat ik bedoel met traditie. Ook de normen en waarden van een traditie (die eigelijk meer uit de mens zelf voortkomen dan uit een religie, ook niet-religieuze mensen zijn zich ethisch bewust (mag je hopen)) worden in die beslissing meegewogen.

Want er is in mijn ogen een verschil tussen dat wat waar is, dat wat wordt gesuggereerd binnen een religie, en dat wat traditioneel wordt nageleefd.

Kochimodo schreef:
althans zo zegt de biijbel dat zijn goddelijke hoogheid alles heeft geschapen inclusief zichzelf.
Ik ben wel benieuwd waar je dit laatste op baseerd. Waar staat in de Bijbel dat God zichzelf schiep? Volgens mij staat dit niet in de Bijbel.

Als je aanneemt dat god ook een onderdeel uitmaakt van alles, bedoeld kochimodo. Er staat nergens in de bijbel dat god alpha centauri heeft geschapen maar toch bestaat het. Hoogstens de hemel, waar toendertijd niet het heelal mee werd bedoeld, maar het 'hemel gewelf', en we weten allemaal wat een gewelf inhoud. In die zin kan 'God de schepper' zonder context opgevat worden als 'de schepper van alles wat bestaat'. God bestaat, althans, volgens jou, dus is dit een onderdeel onderhevig aan de definitie 'alles'.

Wederom ben ik wel benieuwd waar in de Bijbel staat dat God zich eenzaam voelde en daarom de mens schiep.

Dat staat nergens. Wel dit: “voor Zijn plezier.” openb. 4:11

Als je dit psychologisch benadert (spiegelen) dan is dat ook ergens wel treffend. Wat wil een mens (god)? Plezier is toch wel datgeen wat ons het meest intrigeerd. Vermaak, het naar de zin hebben, zich lekker voelen, afwisseling, etc.

[Lucas]

Overigens ben ik nog steeds van mening dat je vrij je religie kunt kiezen (hoewel in sommige religies, maar ook in sommige culturen, indoctrinatie zeker aanwezig is).

Lucas, zou je misschien eens kunnen vertellen, als je dat in ieder geval durft en wil hier op dit forum hoe jij tot je keuze voor geloof bent gekomen?

Nou, mijn pappie en mammie hebben mij toen ik nog klein was helemaal geindoctrineerd.


Even serieus: natuurlijk durf ik dat wel. De vraag is: heeft het nut? Een geloofkeuze is namelijk niet enkel op de rede gebaseerd. Terwijl ik wel het idee heb dat het op dit forum alleen naar de rede wordt beoordeeld.
Het lijkt mij nuttiger dat eerst te bespreken: zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 62&start=0

[Marinus]

Terwijl ik wel het idee heb dat het op dit forum alleen naar de rede wordt beoordeeld.

Nou, open een topic over pedofilie of het euthaniseren van kinderen met Down en je zult zien dat zelfs wij emoties hebben.....

Rede is belangrijk, maar niet alleszaligmakend. Het is echt niet zo dat we alles met rede willen ontleden. Nu ja sommigen wel, maar over het geheel generaliseer je te veel. Ik heb geen behoefte om de liefde voor mijn partner te ontleden in de chemische reacties in mijn brein of zo. Voor mij is dat iets wat hoger is ook al weet ik stiekum wel dat dat niet zo is...

[Kevin]

In het geval van religie, is voor mij rede wel zaligmakend. Met de rede kan je ook emotie en gevoel behandelen, met dezelfde gevoeligheid waarmee je rede kan gebruiken om religie te behandelen. Het gaat om nuance. Ik ben daar alles behalve een meester in, maar ik ben wel benieuwd naar de overdenkingen, argumenten en over-'voelingen' die gepaard gaan met een bepaalde keus. En alles moet bespreekbaar zijn, vind ik... Daarom ben ik ook dit topic begonnen. De vraag of de keuze voor een god/geloof/religie wel een échte vrije keus is zou als beledigend kunnen worden opgevat. Het is wel een kans om eens naar 'jezelf' te kijken. Niet zo zeer voor mezelf, ik geloof niet in zo heel erg veel... Er zullen vast dingen zijn die ik aanneem zonder rede. Maar het is de keus van een persoon met wie hij/zij dit bespreekt, onnodig kwetsen is niet wenselijk.

@ Marinus, ook voor mij is liefde iets hogers. Dat je het proces logisch kan omschrijven doet (voor mijzelf iig) niets aan het gevoel af. Het gevoel is meer dan de som van het geheel beschreven.

PS. Ik heb al gereageerd op je onderwerp. Misschien ben je later bereid een reactie hier te geven. Ik hoop het iig.

Mvg,

Kevin.

[Kochimodo]

althans zo zegt de biijbel dat zijn goddelijke hoogheid alles heeft geschapen inclusief zichzelf.

Ik ben wel benieuwd waar je dit laatste op baseerd. Waar staat in de Bijbel dat God zichzelf schiep? Volgens mij staat dit niet in de Bijbel.

Is een aanname zonder bewijs net zoals het bestaan van god. Dus zowel mijn aanname dat god zichzelf heeft geschapen, als de aanname dat god bestaat kunnen beiden zonder bewijs worden verworpen.

[Yoyo]

En wie zegt dat ongelovigen niet zoeken naar het doel van het leven? Onze is misschien wat simpeler en niet zo mooi en sprookjesachtig maar dat maakt het nog niet "geen doel". Het doel van het leven? Ik denk groei... En zo'n eigen baas over m'n leven ben ik ook weer niet hoor, er zijn wetten, regels, normen en waarden etc.

Ik had ergens anders op dit forum gelezen dat atheisten zich niet zo druk maken om het doel van hun leven. Vandaar. Verder heb ik niet gezegd dat atheisten geen doel hebben, misschien dat ik die suggestie wekte...

Dus wat jij op dit forum over atheïsten leest is dan maar meteen van toepassing op ALLE atheïsten? Nogmaals, een atheïst is enkel iemand die niet in God gelooft zoals beschreven in de heilige boekes, mythen en sagen.

Baas over je eigen leven ben je mijns inziens wel, want hoe kom je aan die wetten, regels, etc..

Aangeleerd en aangeboren, en wanneer een persoonlijkheid eenmaal gevormd is wordt het erg moeilijk deze te veranderen omdat zekere handelingen en gedachten zo vaak herhaald zijn dat ze zich volledig in je langetermijngeheugen hebben opgelagen en daardoor een automatisme zijn geworden.

Dat was toch een soort onderlinge afspraak met de mensen om je heen (las ik ook ergens op dit forum)

Normen en waarden zijn dingen die tot stand gekomen zijn door wat het meest bevoordelijk is voor de algehele samenleving.

dus is het iets waar je wel zelf invloed op hebt.

Klopt, maar die invloed hangt af van kennis, cultuur, situatie etc etc.

In die zin zie ik jou ook als baas over je eigen leven, het enige verschil is dat ik dat gegeven m.i erken en jij niet, Jij schuift het toe aan een almachtig iets. Maar wie weet, ik ben een atheïstische agnost haha. Ik denk dat hemel en hel een state of mind is en dat er in die zin wel meer is tussen hemel en aarde namelijk dat er nog veel is dat we niet weten betreffende de psyche en de ervaring van de realiteit.

[Kitty]

Dat staat nergens. Wel dit: “voor Zijn plezier.” openb. 4:11

Welke vertaling heb jij? Ik lees hier:

Gij Heere, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, en de eer, en de kracht; want Gij hebt alle dingen geschapen, en door Uw wil zijn zij, en zijn zij geschapen.
(Statenvertaling)

Waar sluipt dat 'voor Zijn plezier' er bij jou in?

[Joe Hn]

Is volgens de bijbel niet alles god's Wil ?

En zou god dingen willen die hij niet leuk vind?

Volgens mij staat er nergens in de bijbel dat hij zonder mens(en) eenzaam was, maar kennelijk wilde hij het zo wel. De man wil de vrouw (daarom schiep god de man), de vrouw wil de man (zo schiep god de vrouw) en god wil zowel de man als vrouw. Daarom denken volgelingen dat ze voor god knielen, terwijl hij altijd achter hen staat....

[Kevin]

Kitty:

Revelation 4:11 (King James Version)
King James Version (KJV)

Public Domain
[A Public Domain Bible] [KJV at Zondervan] [Zondervan]

11Thou art worthy, O Lord, to receive glory and honour and power: for thou hast created all things, and for thy pleasure they are and were created.

[FonsV]

Dat Kevin,

Bedankt voor je reactie.

Ik wil me graag beperken tot dit citaat uit je laatste bijdrage: Niet het soort redenatie van: een huis is ontworpen, dus iets wat ontworpen is heeft een ontwerper en stellend dat het universum ontworpen is, omdat ik 'natuurkundige wetten' verkeer kan interpreteren, betekend dit dat er een god is) bij god uitgekomen kan worden.

Zelf haalde ik een citaat van weer iemand anders aan: Ze hebben het altijd al gedaan, en zullen het blijven doen. Het zit blijkbaar in hun natuur. En met dat citaat ben ik het eens.

De mens heeft altijd gevraagd naar het ‘waarom’ van de verschijnselen en hij deed dat in de spontane overtuiging dat er voor alles een verklaring moet zijn. In dezelfde spontane opwelling heeft de mens ook altijd gevraagd naar het ‘waartoe’ van de verschijnselen. Dat is de motor achter wat wij wetenschap noemen.

Dit gedrag heeft niets, maar dan ook niets van doen met hersenspoelen, manipulatie of geef het een naam. Het behoort tot de natuur van de mens, tot hetgeen dat de mens tot mens maakt en hem daarmee onderscheidt van andere levensvormen.

En hier zitten we voor een belangrijke of fundamentele keuze:
óf we kiezen voor: ‘Er zal een moment komen dat we alles weten en dus alles kunnen begrijpen en verklaren’
óf: we kiezen voor: ‘Hoe meer ik weet, des te beter ik begrijp dat ik meer niet weet’.

Er MOET dus voor alles een verklaring zijn (spontane overtuiging) maar ik weet op dit moment niet welke verklaring en zal dat wellicht ook nooit weten in de zin van volledig kunnen begrijpen.

En dan kun je voor die verklaring maar beter de term ‘god’ achterwege laten om de eenvoudige reden dat vanaf den beginne tot en met vandaag de mens aan die term zijn menselijke en dus beperkte invulling heeft gegeven. In mijn ogen getuigt het van een fundamentele hoogmoed om te denken dat je invulling volledig en dus goed is.

Gisteren keek ik naar een documentaire (laat ik het zo noemen) over de familie en vrienden van de soldaat, die in Uruzgan was omgekomen door ‘friendly fire’. De laatste term vind ik misselijkmakend, getuigend van een mensonwaardige degeneratie; ik zou het ‘bij de beesten af’ willen noemen als dat voor de dieren niet beledigend was.

De vrienden van de gesneuvelde achtten hem nog steeds in hun midden aanwezig, hielden op Hyves contact met hem door hem berichten te sturen, ze bewaarden zijn gsm-nummer en hielden het voor niet onmogelijk dat hun gesneuvelde vriend daar op een of andere manier 'daar boven' weet van had. Ze ‘geloofden’ dus ergens in.

Toon maar eens wetenschappelijk aan dat zij het bij het verkeerde eind hebben omdat ze zijn gehersenspoeld, geïndoctrineerd en/of gemanipuleerd. Als je dan – om je gelijk te halen - komt aandragen met onmogelijke, want elkaar tegensprekende verhalen uit oeroude geschriften van nog primitievelingen, dan vraag ik me af wie zijn hersens van waardeloze ‘waarheden’ moet ontdoen.

Groeten.

Fons.

[CXT]

Toon maar eens wetenschappelijk aan dat zij het bij het verkeerde eind hebben omdat ze zijn gehersenspoeld, geïndoctrineerd en/of gemanipuleerd. Als je dan – om je gelijk te halen - komt aandragen met onmogelijke, want elkaar tegensprekende verhalen uit oeroude geschriften van nog primitievelingen, dan vraag ik me af wie zijn hersens van waardeloze ‘waarheden’ moet ontdoen.

Volgens mij is dit het subtiel omkeren van de bewijslast.

[Kevin]

Toon maar eens wetenschappelijk aan dat zij het bij het verkeerde eind hebben omdat ze zijn gehersenspoeld, geïndoctrineerd en/of gemanipuleerd. Als je dan – om je gelijk te halen - komt aandragen met onmogelijke,

Maar dat doe ik niet bij hun. Ik doe dat op dit forum. Ik zelf heb ook geliefden die zijn gestorven, jong en oud, en hopen dat er iets is na het leven staat natuurlijk vrij, evenals het zelf kiezen van de manier waarop jij verdriet of verlies wil verwerken.

Handelen daarop in de vorm van je hele manier van leven daarop baseren vind ik akelig simplistisch. Daar mijn mening gegeven heb ik met deze thread een ander punt wat ik wil maken. Als je wil beginnen over hoeveel emotionele steun geloof iemand kan geven in de vorm van een emotioneel ventieltje staat het je vrij een ander topic te beginnen.

Het punt: dat echte vrije keus niet gedaan kan worden op basis van puur aannames en dat het kiezen voor welke religie dan ook geen echte vrije keus is. De huidige bijna parallele discussie "Waar de rede faalt" heeft hier ook deels mee te maken. Graag voors en tegens!

Een voor kan zijn dat : Er niet optimaal gebruik wordt gemaakt van de rede.

Een tegen kan idd zijn dat vrijheid relatief is en dat FonsV betoog over 'de menselijke natuur' redelijk gezien waarde heeft.

Groet!