Daar waar de rede faalt...

[Joe Hn]

Dat is geen vierkante cirkel. Een cirkel is namelijk rond en een vierkant is vierkant.

Dit ding is geen van beide, al zit het er wel tussenin.


We noemen een trapezium toch ook geen driehoekige rechthoek of rechthoekige driehoek?

[Socratoteles]

On-topic maar weer? Ik zou van Lucas willen weten:

1. Wat hij precies verstaat onder redelijk denken
2. Waardoor redelijk denken volgens hem begrensd wordt
3. Welk soort zaken (voortvloeiende uit 2) zich aan redelijk denken onttrekken
4. Hoe deze zaken een probleem vormen voor iemand die probeert zich een zo waarheidsgetrouw mogelijk beeld van de werkelijkheid te verwerven met behulp van de rede.

[Kochimodo]

Ja, als ze bestaan zoals jij zegt Lucas, laat dan maar een plaatje zien. Ik heb namelijk nog nooit een cirkelvormig vierkant gezien en wil altijd bijleren.

Google voor al uw problemen. 8)

www.hro.mroos.com/userfiles/VWL.pdf (Nederlands)
http://en.wikipedia.org/wiki/Squircle (Engels)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ircle2.svg (Plaatje)

Squircle is a portmanteau word used to refer to a mathematical shape with properties between those of a square and those of a circle. It is a special case of superellipse. (Wikipedia)

Ja dank je de koekoek.

cir·kel (dem; cirkels)
1 gesloten ronde lijn
2 (wiskunde) meetkundige figuur, begrensd door een gesloten ronde lijn

Bron: Van Dale online

[Kevin]

Ja, als ze bestaan zoals jij zegt Lucas, laat dan maar een plaatje zien. Ik heb namelijk nog nooit een cirkelvormig vierkant gezien en wil altijd bijleren.

Google voor al uw problemen. 8)

www.hro.mroos.com/userfiles/VWL.pdf (Nederlands)
http://en.wikipedia.org/wiki/Squircle (Engels)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ircle2.svg (Plaatje)

Squircle is a portmanteau word used to refer to a mathematical shape with properties between those of a square and those of a circle. It is a special case of superellipse. (Wikipedia)

Hahahahaha Mafkees!

Ik heb met véél plezier deze discussie gevolgd! Ik vind het nu ook redelijk om op dit moment in de discussie even te zeggen hoe grappig ik de gedachtekronkels vind... Vooral het filmpje waarin wordt GESUGGEREERD dat vorm afhangt van het 'door dezelfde vorm heengaan' geniaal.

Edit: Het spreekt ook van hoge intelligentie om de discussie aan te gaan met middelbare scholieren. Hij mag het ook proberen met mij of met iemand anders van mijn leeftijd/caliber. Gelukkig is de brave man zo slim dat niet te doen.

[Kitty]

Een vierkant met afgeronde hoeken noem ik geen cirkel maar een vierkant met afgeronde hoeken.

[Joe Hn]

Dat is het nou net weer niet ...

(las ik net nog ergens op wikipedia...)

[Devious]

Lucas,

Als je toch de tijd lijkt te hebben om te mijmeren over vierkante cirkels zou je dan misschien ook nog de tijd kunnen vinden om de vragen van Devious en mij te beantwoorden?

Komt voor elkaar. Jullie vragen zijn alleen wat moeilijker te beantwoorden dan die over vierkante cirkels...

Wel, we zouden zeer erkentelijk zijn als je dat eens even ging doen. Het interessante gedeelte heb je laten liggen, en je boomt door over slechts een voorbeeldje dat ik gaf van een onoplosbare vraag, die je, vind ik, nog steeds niet hebt opgelost. Maar los van dat. In plaats van de cirkelvormige vierkant had ik ook kunnen vragen 'wat is het geluid van 1 klappende hand?' of 'Wat is de kleur van de wind'? (en ga nu alstublieft niet deze vragen proberen te beantwoorden, want dat valt buiten het bestek van deze discussie. Het dient als voorbeeld.)
Vragen als 'Waarom bestaat het universum?' zijn van dezelfde orde.

Als je hier met serieuze bedoelingen bent gekomen, ga dan alstublieft nog even terug naar deze pagina http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &&start=90

Ik heb je daar wat vragen gesteld, Erik ook.

Vriendelijke groet.

[Socratoteles]

Als je hier met serieuze bedoelingen bent gekomen, ga dan alstublieft nog even terug naar deze pagina http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &&start=90

Ik heb je daar wat vragen gesteld, Erik ook.

En een paar pagina's eerder heb ik ook een paar duiten in het zakje gedaan.

[Destinesia]

Komt voor elkaar.

[Lucas]

Hmm, blijkbaar wordt er hier van je verwacht dat je a la minuut reageert. Het spijt mij dat ik niet aan jullie verwachtingen kan voldoen. Door de offtopic-posts, bijzaak-discussies en nieuwe inzichten was ik een beetje het overzicht kwijt. Verder was ik aardig actief bezig op dit forum en moest ik het een en ander even een paar dagen laten bezinken

Ik heb mij gerealiseerd dat ik in de tweede post een beetje te hard van stapel ben gelopen en daardoor teveel onderwerpen onbedoeld heb aangesneden.

Om de discussie wat in te kaderen wil ik graag het hebben over de volgende onderwerpen:
- het wel of niet gegrond zijn van de 'waarom'-vraag
- Wat is redelijk denken
- Waardoor redelijk denken begrensd wordt

De volgende onderwerpen wil ik voorlopig (dus niet voor altijd) laten rusten:
- de logica achter de Big Bang
- bestaan van God

En toen stopte je plots! Waarom

Scherp opgemerkt. Ik besefte mij dat de discussie te breed was en daarom had ik dat even laten liggen.

- Welk soort zaken zich aan redelijk denken onttrekken
- Hoe deze zaken een probleem vormen voor iemand die probeert zich een zo waarheidsgetrouw mogelijk beeld van de werkelijkheid te verwerven met behulp van de rede.

[Lucas]

Reactie op Socratoteles

De rede is de kracht van vrijdenkers.

Inderdaad, en niet alleen van de vrijdenkers. Zonder het vermogen tot redelijk denken was de mensheid een stuk minder ver ontwikkeld geweest

Klopt, maar ‘vrijdenker’ leek mij aansprekender dan ‘mensheid’, zodat de forummers hier zich beter kunnen inleven.

Puur op eigen denkvermogen

Het zal vast mijn christelijk verleden zijn dat mij parten speelt, maar ik proef hier de suggestie dat er ook een ander denkvermogen is waarop je een beroep moet doen. Natuurlijk heb je niet de beschikking over het brein van een ander, maar het accepteren van ideeen op grond van autoriteit komt in de buurt. Dat is slechts redelijkerwijze acceptabel als zo'n autoriteit berust op een methode die betrouwbare kennis oplevert. Daaronder schaar ik bijvoorbeeld de wetenschappelijke methode, maar niet de zogenaamd goddelijke onfeilbaarheid van uitspraken van de paus.

De suggestie waar je aan refereert was niet door mij als suggestie bedoeld. Het woordje ‘eigen’ heb ik toegevoegd om meer nadruk te leggen om denkvermogen. Schrijven is één van mijn hobby’s, maar op een forum is het soms verstandig om niet te veel woorden te gebruiken, omdat mensen dan gaan reageren op bijzaken in plaats van hoofdzaken.

Deze leefwijze is een goede zaak lijkt mij.

Deze "leefwijze" (waarom noem je het zo?) past iedereen toe, behalve als hij droomt, onder de invloed van een psychedelische drug verkeert, of zijn denken laat ontsporen. Je suggereert dat er een andere "leefwijze" is, waarin de rede geen of een minder sterke rol speelt, en ik ben benieuwd hoe je je dat voorstelt en waarom je denkt dat zulks te prefereren zou zijn.

“Wetenschappers mogen enkel zeggen wat ze zeker weten.” (R. Bakker in het blad Kijk.) In zeker zin is deze “leefwijze” dus een beperking. Een andere “leefwijze” die vaak door mensen wordt toegepast is bijvoorbeeld die van het gevoel. Als je bijvoorbeeld beleg op je brood smeert beredeneer je dat dan altijd of kies je gewoon waar je trek in hebt?

Echter, men moet niet krampachtig aan de rede vasthouden.

Het woord "krampachtig" begrijp ik niet. Er zijn momenten dat ik heel irrationeel en associatief wordt meegezogen in mijn denken en niets de stroom beelden die aan mijn geestesoog voorbij trekken structureert. Kan heel prettig zijn. Meestal niet, trouwens. Maar wat belangrijker is, ik verkeer niet in de veronderstelling dat mijn doordravende fantasie me waarheden meedeelt over zaken buiten mijzelf. Daarvoor wend ik me tot redelijk denken, en zeker niet krampachtig.

Met krampachtig bedoel ik het alles-moet-worden-beredeneerd-denken en daarmee dus alles wat niet te beredeneren valt verwerpen. Krampachtigheid kan worden voorkomen door toe te geven dat bepaalde zaken niet beredeneerbaar zijn.

Sommige dingen zijn namelijk niet met de rede beredeneerbaar.

Dat "met de rede" suggereert dat je ergens anders mee zou kunnen redeneren, dat is onzin, dus neem ik de vrijheid om te herformuleren: "sommige dingen zijn niet beredeneerbaar". Dus, over sommige dingen kan men niet nadenken volgens de regels der logica. Volgens mij geldt dit alleen voor zaken waarvan niets bekend is: je kunt niet nadenken over konijnen als je nog nooit van een konijn gehoord hebt. Maar het zou onzin zijn om te stellen dat je er dan wel niet-rationeel over zou kunnen nadenken.

Hmm, dit is denk ik een definitiekwestie. Volgens mij kun je ook met bijvoorbeeld je gevoel redeneren. “Het voelt niet goed, dus ik doe het niet.”

Wanneer je dit niet accepteert, redeneer je jezelf omver.

Hoe dan?

Ik bedoel dat je jezelf klemredeneert als je de stelling aanhoudt dat alles beredeneerbaar is.

Voor sommige mensen is dit een blinde vlek, een groot struikelblok.

Kun je dit verduidelijken?

Ik doel hier op het ‘krampachtige’ wat hierboven ook al genoemd is. Als je dit zelf niet doorhebt dat je zo handelt, dan is het dus een blinde vlek, een soort stuikelblok.

Een vrijdenker moet op basis van de rede accepteren dat niet alles onder de controle van de rede ligt. Met andere woorden: niet alles ligt binnen de grenzen van de rede.

Ik noemde onwetendheid al een van de begrenzingen. Maar die grens schuift natuurlijk op met de toename van kennis. Voordat we weet hadden van roodverschuiving, achtergrondstraling enzovoorts, hadden we simpelweg geen idee hoe het tegenwoordige heelal waarin wij bestaan gevormd is. Er konden misschien wel creatieve hypotheses gedaan worden, maar er was eenvoudigweg te weinig data om deze te falsificeren. Hetzelfde geldt voor de evolutie van de mens. Gestructureerd denken en logisch verbanden leggen kan alleen worden toegepast op beschikbare kennis.

Er zijn verschillende soorten onwetenheid. Je kunt inderdaad ontwetend zijn doordat je nog te weinig kennis hebt, maar er zijn ook dingen waar nooit een wetenschappelijk bewijs voor zal komen.

Wanneer iets niet binnen de grenzen van de rede ligt, zijn er drie mogelijke opties

Nee hoor. Je hebt nog niet eens beredeneert waardoor de rede begrensd wordt. Ik heb tot nu toe slechts één factor gevonden: onwetendheid. En daar de inhoud van onbekende feiten per defintie onbekend is, kan er helemaal geen sprake zijn van een reactie op dit feit.

Laat ik het herformuleren: wanneer iets niet binnen de grenzen van de rede ligt, dus waar men onwetend over is, zijn er drie mogelijke opties.

[1] Je kop in het zand steken en net doen of alle mensen gek zijn die erover nadenken.

Nadenken over wat onbekend is, is per definitie onmogelijk.

Klopt, maar dan zou ik ook geen voorbeeld kunnen aandragen. Nadenken over een probleem waarvan de oplossing onbekend is kan wel.

[2] Op basis van de waarschijnlijkheid de meest geloofwaardige optie kiezen.

Over welke optie heb je het? Over een van bovengenoemde drie mogelijke opties? Maar dat kan toch zelf geen optie zijn? Je schrijft warrig.

Mijn excuses voor de warrigheid. Ik bedoelde: mogelijke oplossingen (opties) voor het probleem. De opties zelf zijn probleemafhankelijk.

[3] Op basis van een absurde redenering het toch binnen de rede dwingen.

Ook onmogelijk als "het" onbekend is. Ik beweer dat alles over alles wat bekend is, nagedacht kan worden met inachtneming van de regels der logica. Van een "binnen de rede dwingen" kan dus sowieso nooit sprake zijn.

Een probleem waarvan de oplossing onbekend is, kan door een absurde redenering worden opgelost. Maar omdat het absurd is dient het verworpen te worden. Wanneer iets niet beredeneerbaar is, moet je dat ook niet proberen. Optie 2: een geloofwaardige keuze met onderbouwing mag wel mijns inziens.

Hier komen we bij een belangrijke spil in de atheisten-theisten discussies. Sommige zaken kunnen enkel door gefundeerd worden door een geloofwaardige keuze met onderbouwing (optie 2), want als het geheel beredeneerbaar zou zijn zou het geen ‘geloof’ meer zijn. Atheisten verlangen echter een gehele beredenering, maar als theisten dat zouden proberen dan zou die redenering worden verworpen.

Om deze stelling te bewijzen, zal ik onderwerpen/problemen aandragen die in mijn ogen buiten de rede vallen.

Noem maar eens iets wat we niet weten. Ik begrijp alleen niet welke kant je daar nu mee op wilt. Opmerken dat we niet alles weten is namelijk het opentrappen van een open deur.

Als je er zo tegen kijkt is het inderdaad een vaag topic. Ik hoop dat het je nu al wat helderder is geworden.

[Lucas]

Over het waarom

Waarop baseer je dus je aanname dat het universum een begin moet hebben?

Waarom zou het universum geen begin hebben?

Waarom bestaat het heelal? Nu is er een probleem met de rede.

Maar niet op een andere manier dan bij de vraag: 'waarom vallen dingen naar beneden?' voordat de mens inzicht kreeg in het wezen van de gravitatie. Een nieuwe onderstreping van mijn punt: er is geen probleem met de rede, er is eenvoudigweg sprake van onwetendheid.

edit:
Ik lees hierboven vluchtig dat er gedacht wordt dat je bedoelde: 'wat is de bedoeling van het heelal'? Indien dat het geval was, zo'n vraag is onzinnig totdat je aanwijzingen hebt voor het bestaan van een 'bedoeler' die het heelal heeft gemaakt voor een bepaald doel. Voor zover ik weet zijn er niet zulke aanwijzingen.

Ik bedoelde inderdaad het doel van het heelal. Maar als het heelal geen doel heeft, waarom hebben dingen op aarde dan wel een doel? Of wil je beweren dat alles op aarde doelloos is en bij toeval gaat zo als het gaat? Bijvoorbeeld: paring voor voortplanting, regen voor de planten, etc.

Je zegt dat er een probleem is met de rede, maar de redelijkheid gebied mij te vragen met welke insteek jij je vraag stelt. We zitten hier namelijk met twee problemen, van waaruit het tweede uit het eerste voortkomt.

De reden dat ik deze vraag stel is, omdat deze vraag mij bezig houdt.

Het eerste probleem is de insteek van je vraag. Bedoel je het 'waarom' als een 'rede-vraag'? Als in, de oorzaak van het heelal, OF, bedoel je een emotionele 'waarom'? Die voor jou een doel van je leven verschaft? Dan komen we bij het tweede probleem. Je neemt aan dat je leven een doel MOET hebben. Waarom neem je dit aan?

Hmm, ik vraag mij af of je het zo zwart-wit mag stellen. Daarom wil ik graag een tegenvraag stellen: waarom worden mensen verliefd?

Waarom bestaat het heelal?

Het heelal heeft geen reden om te bestaan nodig. Het hoeft ook geen nut of doel te hebben. Het bestaat, dat is voldoende

4 woorden voldoen. Er is geen waarom.

Eigenlijk zou ik graag bewijs willen zien, maar ik vermoed dat er geen bewijs voor is. Het is één van de dingen die buiten de rede valt en daarom geloof (meest waarschijnlijke optie) is.

Precies. En daarmee wil ik niet zeggen dat er geen reden is voor het bestaan van leven.

Begrijp ik nu echt goed dat jij stelt dat binnen de aanname dat er een reden voor het bestaan en het leven is, er ruimte is voor de eigen zingeving en de rede?

Ik stel helemaal niets hierover want ik WEET niets hierover. Ik durf alleen te stellen dat het mogelijk is dat er een reden is voor ons bestaan. Waarom niet? Heb ik het duidelijk dat jij daar om de een of andere reden van nature moeite mee hebt vanwege de 'toon' in je eerste 8 woorden?

Dit gaat er dus bij mij niet in. Je wil niet zeggen dat er geen reden is, omdat je er niets over weet. Maar dat je er niets over weet wil nog niet zeggen dat je er niets over wilt weten. Als er een reden zou kunnen zijn, dan is dat toch reden genoeg om erover na te denken?

[Destinesia]

Maar dat je er niets over weet wil nog niet zeggen dat je er niets over wilt weten. Als er een reden zou kunnen zijn, dan is dat toch reden genoeg om erover na te denken?

Ik denk daar dagelijks over na en dat al jaren en jaren. Het brengt me niet verder.
Het brengt me eigenlijk nergens dan steeds opnieuw 'terug bij het begin'.
De vraag: Wat is het leven? Alleen komen er nooit antwoorden. Het draait altijd uit op "geloof" in dubieuze verhalen en wonderen, hel en oordeel uit oude geschriften.

[arthurtheking]

Volgens mij leidt een inzicht in de basisprincipes en -mechanismen van de biologie, fysica en chemie vrij gemakkelijk tot een begrip van het leven. Dan besef je volgens mij uiteindelijk ook dat 'het leven' eigenlijk gewoon deel uitmaakt van de gehele werkelijkheid van het universum en daarin geen bijzondere waarde of betekenis heeft. Toegegeven, je zou kunnen zeggen dat de 'zin' van het leven in feite is het leven verder te zetten, maar dat op zich heeft dan weer totaal geen betekenis. Het is gewoon het gevolg van fysische en chemische processen (voor de wetenschappers onder jullie: enkele miljoenen jaren geleden ontstonden uit nucleotiden toevallig DNA moleculen, en de beter aangepaste daarvan bleven uiteraard langer bestaan, waarna de DNA moleculen die door een fosfolipidenmembraan omringd werden nog meer kans hadden om te 'overleven', en zo cellen ontstonden. Wij mensen, die een grote, goed georganiseerde verzameling van cellen zijn, zijn uiteindelijk een verderzetting van dat mechanisme).

Als mensen hebben we echter zelf wel de illusie dat ons leven iets waard is en zin heeft, en dat is logisch, aangezien we zelf deel uitmaken van 'het leven', en ons denken er dus uiteraard op gericht is te overleven. We zullen altijd geneigd zijn te geloven dat ons leven betekenis en zin heeft, terwijl we niet meer zijn dan een hoop moleculen, materie (of energie, daar materie te beschouwen is als een vorm van energie, E=mc²).

Ik denk dat 90% van de personen die hiermee niet akkoord gaan zich nog nooit verdiept hebben in moleculaire biologie, genetica en chemie, of er nooit echt inzicht in gekregen hebben. Ik kan het dan ook iedereen die mee wil kunnen praten over de 'zin' van het leven aanraden!

[Cluny]

onnodige quote verwijderd. Korter en bondiger quoten a.u.b. (Moderator Samante)
Toch, het blijft een ik-en-jullie verhaaltje, waarbij het jullie negatieve eigenschappen krijgen toebedeeld en het eigen ikje al de goede. Het eindresultaat is er één die de realiteit geweld aan doet.
En het lijkt me ook beter om gewoon in je verhaal te vermelden dat je een christen bent, fanatiek en in meer dan 1 opzicht fundamentalistisch.
Of heb ik het mis?