Tegenstrijdig?

[Cabbage]

Ik weet niet of ik eerder dit verhaal heb gepost, in ieder geval kon ik het niet terugvinden.

Laten we aannemen dat;

- De christelijke god bestaat.
- Deze almachtig is.
- Deze alwetend is.

1. Alwetend

Als god alwetend is, dan weet hij al wat hij de volgende dag gaat doen. Anders is hij immers niet alwetend. Dus weet hij al welke keuze hij morgen maakt. Hij kiest of links, of rechts. ( Laten we het voor dit voorbeeld even bij deze 2 mogelijkheden houden. )
Aangezien hij alwetend is, weet hij al dat hij morgen links gaat kiezen.

2. Almachtig

Als god almachtig is, dan betekent dat dus dat hij alles kan. Hij kan dus ook iets anders kiezen dan dat hij al wist.

Maar dan zou god dus al weten dat zijn keuze iets anders zal worden, omdat hij alwetend is. Hij weet immers al dat hij met zijn almachtigheid zijn keuze gaat beinvloeden. Maar dan is er weer 1 keuzemogelijkheid over. En zijn almachtigheid zou dan falen omdat er maar 1 mogelijkheid is. Dan is hij een marionet van zichzelf, omdat hij niet anders kan handelen dan dat hij al weet. Dan is hij niet almachtig. Want hij kan zijn keuze niet veranderen.

Zodoende kan god niet Alweten en Almachtig tegelijk zijn. Dat spreekt elkaar tegen.
Zodoende kan god niet Almachtig zijn. Want dan zou hij de macht hebben om alwetend te zijn en zou er weer een probleem ontstaan.

Kan god dan nog wel alwetend zijn? Dan zou hij alles weten en geen eigen wil meer hebben, voor zover hij die bezat. Hij kan immers niet anders doen dan dat hij al weet. Zijn alwetendheid zorgt er ook voor dat de mensen die hij heeft geschapen zijn marionetten zijn, omdat wij al helemaal niet anders kunnen dan dat god al weet.

Zou god dan nog wel een persoonlijkheid hebben? Hij kan zichzelf immers niets afvragen omdat hij het antwoord weet op alles. Zou hij dan niet voor eeuwig een soort van passieve entiteit zijn. Hoewel hij wel wonderen zou verrichten enzv, zou hij dat niet uit zichzelf doen omdat hij vanaf het begin van zijn bestaan al alles wist, en dus wist dat dat wonder gemaakt moest worden. Zou creatie dan uberhaupt wel nut hebben, omdat hij ongeacht elke andere invloed, iets zou creeren wat geen enkele wil heeft, omdat zijn creatie niet anders kan doen dan dat god al wist.

Een alwetende god zou dan ook niet almachtig kunnen zijn omdat hij helemaal niets kan creeren wat los staat van zijn eigen 'wil' of alwetendheid.

Of is er nu iets mis met mijn redenering?

Nog even en ik begrijp er zelf niets meer van.

[Kochimodo]

Ik weet niet of ik eerder dit verhaal heb gepost, in ieder geval kon ik het niet terugvinden.

Laten we aannemen dat;

- De christelijke god bestaat.
- Deze almachtig is.
- Deze alwetend is.

1. Alwetend

Als god alwetend is, dan weet hij al wat hij de volgende dag gaat doen. Anders is hij immers niet alwetend. Dus weet hij al welke keuze hij morgen maakt. Hij kiest of links, of rechts. ( Laten we het voor dit voorbeeld even bij deze 2 mogelijkheden houden. )
Aangezien hij alwetend is, weet hij al dat hij morgen links gaat kiezen.

Nee, Zijn alwetendheid heeft m.i. betrekking op Zijn schepselen en dan met name de mens. Dus Hij weet al wie van ons wat zal kiezen. Een van de dertien Joodse geloofspunten is:

Ik geloof er volledig aan,
10. dat God de handelingen en de gedachten van de mens kent.

2. Almachtig

Als god almachtig is, dan betekent dat dus dat hij alles kan. Hij kan dus ook iets anders kiezen dan dat hij al wist.

Zijn almacht heeft betrekking op het feit dat NIETS voor Hem onmogelijk is. Hij kan bejaarde vrouwen kinderen schenken (Sara), Zijn Zoon (Jezus) op water laten lopen, een Zoon (Jezus) verwekken bij een vrouw (Maria) zonder geslachtsgemeenschap, etc. etc. Dit heeft niets met Zijn keuzemogelijkheden te maken.

Maar dan zou god dus al weten dat zijn keuze iets anders zal worden, omdat hij alwetend is. Hij weet immers al dat hij met zijn almachtigheid zijn keuze gaat beinvloeden. Maar dan is er weer 1 keuzemogelijkheid over. En zijn almachtigheid zou dan falen omdat er maar 1 mogelijkheid is. Dan is hij een marionet van zichzelf, omdat hij niet anders kan handelen dan dat hij al weet. Dan is hij niet almachtig. Want hij kan zijn keuze niet veranderen.

Zodoende kan god niet Alweten en Almachtig tegelijk zijn. Dat spreekt elkaar tegen.
Zodoende kan god niet Almachtig zijn. Want dan zou hij de macht hebben om alwetend te zijn en zou er weer een probleem ontstaan.

Kan god dan nog wel alwetend zijn? Dan zou hij alles weten en geen eigen wil meer hebben, voor zover hij die bezat. Hij kan immers niet anders doen dan dat hij al weet. Zijn alwetendheid zorgt er ook voor dat de mensen die hij heeft geschapen zijn marionetten zijn, omdat wij al helemaal niet anders kunnen dan dat god al weet.

Zou god dan nog wel een persoonlijkheid hebben? Hij kan zichzelf immers niets afvragen omdat hij het antwoord weet op alles. Zou hij dan niet voor eeuwig een soort van passieve entiteit zijn. Hoewel hij wel wonderen zou verrichten enzv, zou hij dat niet uit zichzelf doen omdat hij vanaf het begin van zijn bestaan al alles wist, en dus wist dat dat wonder gemaakt moest worden. Zou creatie dan uberhaupt wel nut hebben, omdat hij ongeacht elke andere invloed, iets zou creeren wat geen enkele wil heeft, omdat zijn creatie niet anders kan doen dan dat god al wist.

Een alwetende god zou dan ook niet almachtig kunnen zijn omdat hij helemaal niets kan creeren wat los staat van zijn eigen 'wil' of alwetendheid.

Of is er nu iets mis met mijn redenering?

Nog even en ik begrijp er zelf niets meer van.

Gods alwetendheid en almacht staan los van elkaar. Zijn alwetendheid ziet toe op de keuzes en daden die mensen doen. Zijn almacht heeft betrekking op het feit dat Hij op bovennatuurlijke wijze van alles tot stand kan brengen. Vlgs. de bijbel heeft elk mens de keuze tussen het goede en het kwade, tussen het (eeuwige) leven en de (eeuwige) dood, tussen zegen en vloek, tussen God gehoorzamen en God ongehoorzamen. De keuzemogelijkheden zijn idd zéér beperkt en weinig aantrekkelijk. Maar ook een keuze uit twee is een keuze.

[Cabbage]

Hoe kunnen die twee eigenschappen van god los van elkaar staan? Ze zijn eigenschappen van dezelfde entiteit. En ze zijn mijns inziens niet mogelijk.

[Kochimodo]

Hoe kunnen die twee eigenschappen van god los van elkaar staan? Ze zijn eigenschappen van dezelfde entiteit. En ze zijn mijns inziens niet mogelijk.

Jij betrekt Zijn alwetendheid en almacht alleen op Zijn keuzes, maar dat is m.i. een onjuist uitgangspunt. Dat bedoel ik met dat ze los van elkaar staan. Bovendien biedt de bijbel de mogelijkheid dat God Zich door gebed kan laten vermurwen een aangekondigd besluit niet uit te voeren. Voorbeelden zijn de aangekondigde vernietiging van Nineve, welke niet si uitgevoerd omdat de hele stad zich bekeerde. De aangekondigde dood van Hizkia, die door gebed en verootmoediging genas en 15 jaar extra kreeg.

[Cabbage]

Waar hebben die 2 merkwaardige eigenschappen dan nog meer betrekking op?

En dat is inderdaad een interessant punt, ik had nog niet nagedacht over het feit dat de god zich kan laten beinvloeden door gebed.

Hm...
Is het wel zo dat de god zich door gebed laat beinvloeden? Want er wordt dagelijks gebeden voor van alles, waaronder ook wonderen, en voor hele simpele dingen. ( Ik bad net voor het 2 seconden lang laten zweven van mijn portemonnee, maar er gebeurde niets. )

En de twee voorbeelden die je noemde, dat is de vernietiging van een stad, en de levensduur van een persoon.

De stad is niet vernietigd omdat deze waarschijnlijk niet eens vernietigd zou worden, omdat gebed niet werkt.
De persoon zou wel ziek geweest zijn, maar of deze per se door gebed genas lijkt me ook onwaarschijnlijk.

Maar als ik hier nu zeg dat gebed niet werkt, of onzin is. Dan spreek ik mezelf tegen omdat ik er eerder van uitging dat de god bestond en dat deze almachtig en alwetend is.

Hm... lastig.

Edit:
Oh wacht.

Dus Hij weet al wie van ons wat zal kiezen.

Maar... dat betekent toch dat wij marionetten van god zijn?

[Kochimodo]

Waar hebben die 2 merkwaardige eigenschappen dan nog meer betrekking op?

Alwetend= alles weten wat er te weten valt.
Almacht=alle macht die er maar denkbaar is.

En dat is inderdaad een interessant punt, ik had nog niet nagedacht over het feit dat de god zich kan laten beinvloeden door gebed.

Hm...
Is het wel zo dat de god zich door gebed laat beinvloeden? Want er wordt dagelijks gebeden voor van alles, waaronder ook wonderen, en voor hele simpele dingen. ( Ik bad net voor het 2 seconden lang laten zweven van mijn portemonnee, maar er gebeurde niets. )

En de twee voorbeelden die je noemde, dat is de vernietiging van een stad, en de levensduur van een persoon.

De stad is niet vernietigd omdat deze waarschijnlijk niet eens vernietigd zou worden, omdat gebed niet werkt.
De persoon zou wel ziek geweest zijn, maar of deze per se door gebed genas lijkt me ook onwaarschijnlijk.

Uiteraard er dan ook van uitgaand dat de bijbel waar is. Aan de hypothese dat de christelijke god daadwerkelijk bestaat, verbind ik dan ook de hypothese dat de bijbel waar is.

Maar als ik hier nu zeg dat gebed niet werkt, of onzin is. Dan spreek ik mezelf tegen omdat ik er eerder van uitging dat de god bestond en dat deze almachtig en alwetend is.

Hm... lastig.

Edit:
Oh wacht.

Dus Hij weet al wie van ons wat zal kiezen.

Maar... dat betekent toch dat wij marionetten van god zijn?

Het feit dat Hij het weet wil nog niet zeggen dat Hij het dwingend oplegt. Uiteraard zal Hij op Zijn eigen onnavolgbare wijze proberen je over te halen de keuze voor Hem te maken, maar je niet dwingen. Althans dat zegt men (=christenen).

[Cabbage]

Cabbage schreef:
Waar hebben die 2 merkwaardige eigenschappen dan nog meer betrekking op?

Alwetend= alles weten wat er te weten valt.
Almacht=alle macht die er maar denkbaar is.

Dat is toch geen antwoord op mijn vraag?

Het feit dat Hij het weet wil nog niet zeggen dat Hij het dwingend oplegt. Uiteraard zal Hij op Zijn eigen onnavolgbare wijze proberen je over te halen de keuze voor Hem te maken, maar je niet dwingen.

Als de mens al niet kon kiezen, dan is er uberhaupt geen sprake van dwang. En daarbij kan god ons een keuze niet dwingend opleggen, omdat deze entiteit waarschijnlijk geen persoonlijkheid heeft. Hij weet immers alles, en er is geen keuze buiten de keuze die hij al weet dat een mens gaat maken.

Volgens mij; Kan de mens niets kiezen. De god weet alles, dus hij weet welke beslissing ik ga maken. Dat heb je zelf duidelijk gezegd.

Dus Hij weet al wie van ons wat zal kiezen.

[CXT]

Ik geloof er volledig aan,
10. dat God de handelingen en de gedachten van de mens kent.

Betekent dit niet eerder dat hij alles ziet dan dat hij werkelijk alles van tevoren weet?

Is het wel zo dat de god zich door gebed laat beinvloeden?

In de Bijbel is o.a. te vinden hoe Mozes God smeekt om zijn volk niet te laten verdwijnen. God liet zich daar overtuigen.

Als de mens al niet kon kiezen, dan is er uberhaupt geen sprake van dwang.

Stel dat de mens wel kan kiezen en God alles van tevoren weet, dan hoeft hij er niet persé wat aan te doen. Hij weet de keuze van tevoren, maar laat de mens zijn gang gaan. Het van tevoren weten is niet per definitie van tevoren bepalen.

[Cabbage]

Stel dat de mens wel kan kiezen en God alles van tevoren weet, dan hoeft hij er niet persé wat aan te doen. Hij weet de keuze van tevoren, maar laat de mens zijn gang gaan. Het van tevoren weten is niet per definitie van tevoren bepalen.

Dat zal wel moeten. De entiteit weet immers al wat er gaat gebeuren, en er is maar een keuze mogelijk; namelijk de keuze die de entiteit weet.

[CXT]

Een man laat zijn zoon om boodschappen gaan. Hij weet dat de zoon geld achter gaat houden, maar zegt hier niks over.

Bepaalt hij hier ook dat zijn zoon het geld achterhoudt, of laat hij de keuze en weet hij 't enkel?

[Cabbage]

Een man laat zijn zoon om boodschappen gaan. Hij weet dat de zoon geld achter gaat houden, maar zegt hier niks over.

Bepaalt hij hier ook dat zijn zoon het geld achterhoudt, of laat hij de keuze en weet hij 't enkel?

Het punt is dat iemand die alwetend is geen keuzes kan maken. Hij weet namelijk wat hij zal kiezen, dus is het geen keuze meer.

Nog iets heel anders, iets dat alwetend is beschikt dus over een oneindige hoeveelheid informatie. Een oneindige hoeveelheid informatie betekent een oneindige hoeveelheid energie. Dit is niet zo want dat zou betekenen dat het bijvoorbeeld overal (hele cosmos) oneindig heet is, wat duidelijk niet zo is :P.

[Think]

Toch heeft Cabbage wel een punt, vind ik dat Almacht en Alwetendheid onverenigbaar zijn. Kochimodo vind een uitweg voor God door te stellen dat

Zijn alwetendheid ziet toe op de keuzes en daden die mensen doen. Zijn almacht heeft betrekking op het feit dat Hij op bovennatuurlijke wijze van alles tot stand kan brengen.

. Maar dat is een inperking van zijn Almacht èn een inperking van zijn Alwetendheid. Dan zijn het dus geen Al-macht en Al-wetendheid.

Als Kochimodo enkele posts later stelt

Alwetend= alles weten wat er te weten valt.
Almacht=alle macht die er maar denkbaar is.

dan ontstaat het dilemma opnieuw. Voor mij is dit dilemma een overtuigend bewijs, dat een almachtige alwetende God niet kan bestaan. Voor almachtige goede Goden kun je ook een soortgelijke redenatie opzetten, die ik ooit in mijn signature had staan, als ik het mij goed herinner:

Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet? Dan is hij niet almachtig.
Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.
Kan hij wel en wil hij wel? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan hij niet en wil hij niet? Waarom noemt men hem dan God?
(aldus de filosoof Epicurus).

Overigens is Klaas Hendrikse van mening, dat begrippen als almacht, alwetendheid, schepper zijn, latere toevoegingen van babylonische heidense oorsprong zijn aan een God die louter een ervaring van met-je-meetrekken betrof. Maar ik vind dat hij het Bijbels materiaal naar zijn eigen opvatting toe interpreteert. - misschien moet ik de desbetreffende discussies hier en op Credible nog eens nieuw leven inblazen nu ik door het zien van hem in een debat en het uitlezen van zijn boek beter snap -.

[Kochimodo]

Een man laat zijn zoon om boodschappen gaan. Hij weet dat de zoon geld achter gaat houden, maar zegt hier niks over.

Bepaalt hij hier ook dat zijn zoon het geld achterhoudt, of laat hij de keuze en weet hij 't enkel?

Het punt is dat iemand die alwetend is geen keuzes kan maken. Hij weet namelijk wat hij zal kiezen, dus is het geen keuze meer.

Verbeter me als ik het fout heb, maar ik krijg nog steeds de indruk dat je alwetendheid koppelt aan de keuzes van God. Uiteraard weet God (althans vlgs. de christenen) wat Hij wil, hoe Hij het wil en weet Hij de uitkomst al aan het begin. Dat is naar mijn mening de invulling die je aan Gods alwetendheid moet geven. Dus Hij wist (de hypothese aannemend dat Hij idd bestaat) vanaf mijn geboorte al welke keuzes ik zou maken en hoe het afloopt. Gods voorgenomen besluiten kunnen (vlgs. de bijbel) wel versneld of uitgesteld worden en soms niet doorgezet worden vanwege de gebeden van de gelovigen. De Joden geloven bijvb. dat wanneer alle Joden de sabbat zouden houden zoals voorgeschreven dat Israel meteen verlost zou worden en wanneer alle Joden twee sabbats zouden houden zoals voorgeschreven dat dan de Messias zal komen. (Zoiets staat mij bij ervan uitgaande dat mij geheugen nog werkt)

Nog iets heel anders, iets dat alwetend is beschikt dus over een oneindige hoeveelheid informatie. Een oneindige hoeveelheid informatie betekent een oneindige hoeveelheid energie. Dit is niet zo want dat zou betekenen dat het bijvoorbeeld overal (hele cosmos) oneindig heet is, wat duidelijk niet zo is :P.

Neen, want God is almachtig weet je nog, dus hij kan de energie (gesteld dat je redenatie juist is) geheel reguleren, zodat er van oververhitting geen sprake is.

[Cabbage]

God en natuurwetten is inderdaad incompatible, omdat je inderdaad kan zeggen dat hij almachtig is en dus niet onderhevig is aan de wetten van de cosmos. De andere redenatie gaat echter nog wel op.

Alwetendheid zoals Kochimodo betekent inderdaad dat hij alle uitkomsten vanaf het begin weet. Jouw argument van de invloed van gebeden zijn dus van tevoren bekend en zijn dus geen invloeden, omdat de entiteit alles weet. Nu zou je nog kunnen denken dat hij dit vanaf het moment van zijn bestaan uitgedoktert heeft en hij dus alsnog een invloed zou hebben.

Dit betekent echter dat hij geen vrije wil / persoonlijkheid heeft, omdat hij al weet wat gaat gebeuren en wat hij zelf doet. Hij heeft dus geen invloed op zijn eigen ' keuzes'. Al zijn keuzen zijn een illusie, omdat alles van tevoren bepaald is. Als god dus alwetend is betekent dit dat hij niet kan denken en slechts zijn programma af kan draaien. Omdat hij echter geen wil heeft kan hij geen invloed uitoefenen, omdat hij geen keuzes kan maken. Conclusie, hij heeft geen wil, kan niet denken, kan niet eens een programma maken en kan zodoende dus geen enkele invloed uitoefenen. Als hij alwetend is, is hij zinloos.

Almachtigheid, binnen of buiten de wetten van de cosmos is nog steeds onmogelijk. Almachtig betekent alles kunnen. Dit betekent ook dat als hij 1 ding niet kan hij dus niet meer almachtig is. Iets dat hij niet kan is zeggen dat hij alwetend is en tegelijkertijd zijn almachtigheid behouden. Als hij alwetend is kan hij geen keuzes maken, dat heb ik net hierboven uitgelegd, dus is hij niet almachtig.

Hij is natuurlijk almachtig dus kan hij zeggen dat hij zijn almachtigheid verliest zodat hij alwetend kan zijn (hoewel hij dan zinloos wordt), maar dan is hij dus niet meer almachtig. Hiermee kun je dus stellen dat hij nooit almachtig geweest kan zijn, omdat hij altijd de keuze heeft gehad alwetend en almachtig te zijn. Maar deze combinatie is voor de entiteit onmogelijk, daarom kan hij niet almachtig zijn.

De conclusie is dus dat hij niet almachtig kan zijn, omdat hij dan automatisch alwetend kan zijn, wat zijn almachtigheid teniet doet. Hij kan eventueel enkel alwetend zijn zonder zijn almachtigheid, maar in deze situatie is hij zinloos.

[Cabbage]

Deze zondag vertrek ik naar Parijs, maar ik ben woensdag terug om uitgebreid te reageren op je verse posts.

Tot dan