Tegenstrijdig?

[Cabbage]

AH!

Nu snap ik je

Je hebt helemaal gelijk in wat je zegt.
Het enige wat dan nog voor problemen zorgt is die alternatieve keuze, en die is volgens mij nog steeds onmogelijk. Die ene alternatieve keuze wordt volgens mij nooit gemaakt. Maar theoretisch gezien heb je wel gelijk. Want de alwetende god -> geen vrije keus cirkel is volgens mij nog steeds waterdicht. :P

Maar stel dan dat die 2e dimensie er is, bestaat daar dan ook een alwetende entiteit? wat voor god ( als die er daar ook is ) bestaat Daar dan?

[Joe Hn]

Die verzonnen alwetende entiteit zit niet in een dimensie, maar staat er boven. Los van de materie, energie en tijd die zich allen binnen een bepaalde dimensie bevinden. Bovendien is oneindig en tijdloos. Zo heeft 'ie een prachtig overzicht over alle (oneindig veel) dimensies. De splitsing van dimensies door werking van vrije wil is inderdaad een probleem. Beschouw dat maar gewoon als een natuurlijk gegeven in dit verwarrende verhaal. Net zoals de zwaartekracht binnen onze dimensie.

[Cabbage]

Maar als hij dus boven elke dimensie staat, en nog steeds alwetend zou zijn, dan zou hij zegmaar van 1 dimensie alles weten, of van elke?

Want als hij van elke alles weet, dan zijn we weer terug bij af nietwaar?
Hoe kan hij alles weten van elke dimensie, terwijl er dan toch nog vrije keus zou bestaan? Dat kan niet...

En als hij dat niet weet ,dan is hij niet alwetend

[Joe Hn]

We lopen inderdaad in cirkeltjes.

Een alwetende entiteit is niet te verenigen met vrije wil. Hoogstens de illusie van vrije keuze.

[Cabbage]

Ik vrees dat er geen andere uitkomst mogelijk is.

Conclusie van deze topic:

- Geen enkele entiteit kan ALMACHTIG zijn.
- Geen enkele entiteit kan ALMACHTIG en ALWETEND zijn.
- Een entiteit kan ALWETEND zijn, hoewel zijn bestaan NUTTELOOS is.

[Joe Hn]

Niet zo springerig. Zou je die conclusies eens willen onderbouwen?

[Cabbage]

Lees pagina 1.

[Think]

Deterministische chaos is ook een begrip.

Dat wij de werkelijkheid niet kunnen determineren, betekend niet dat ze ook niet deterministisch is.

Ik zal even een paar kenmerken van de chaos(theorie) uit mijn mouw googelen ;

1. Chaos ontstaat in niet-lineaire processen en systemen. We zijn aan het ontdekken dat de meeste natuurlijke processen niet-lineair zijn, en dus onderhevig zijn aan de chaosdynamica.
2. Chaos kan ontstaan door onmeetbaar kleine variaties in de begintoestand, of uiterst geringe fluctuaties van de invloeden die werkzaam zijn. (vlindereffect)
3. Chaos kent een beperkt soort orde en voorspelbaarheid.
4. Chaos heeft als tweelingbegrip zelforganiserend vermogen.
5. Overgang van orde naar chaos blijkt volgens universele wetten te verlopen, ongeacht wat, waar of hoeveel.
6. De meetkunde van chaos (de fractale meetkunde) lijkt heel sterk op de meetkunde van de natuur.

http://www.promeijn.nl/Filosofie%20en%2 ... etron.html

Het woordje chaos gebruiken we naar mijn mening voor zaken waarvan we de orde (wet) (nog) niet kunnen zien of achterhalen.

Ik ben weer even online en aangezien de post waarop ik reageer op een voorgaande pagina staat, quote ik hem even in zijn totaliteit.

Wat deze omschrijvingen van chaos betreft, kan ik helemaal met je instemmen. Chaos betekent dat wij bij niet-lineaire systemen niet uit de beginsituatie kunnen berekenen wat de eindtoestand zal zijn, omdat de factoren die meeberekend moeten worden op te complexe wijze samenhangen. De uitkomst wordt wel voorspelbaarder, doordat chaotische systemen als zodanig zich volgens bepaalde regelmatigheden/wetten gedragen (wat hier de juiste term moet zijn, weet ik niet). Er wordt in dit verband gesproken over 'strange attractors': toestanden die een grote mate van waarschijnlijkheid hebben, toestanden waardoor het systeem als het ware 'aangetrokken wordt'. Maar vaak is er sprake van meerdere 'strange attractors' waarbij het lang niet altijd van te voren te voorspellen is rond welke toestand het systeem zich (zelf)organiseert.

Maar alles is daarmee nog steeds deterministisch. Waar het niet-gedetermineerde er volgens mij insluipt, zo betoogde ik, is op quantumniveau (ofwel sub-atomair niveau): hier is er niet sprake van we-kunnen-het-niet-berekenen, maar de-toestand-is-überhaupt-niet-gedetermineerd. Overigens bestaan hier verschillende interpretaties over. Volgens sommigen is het wel een kwestie van niet-kunnen-meten-maar wel gedetermineerd zijn (en weer anderen halen er vele werelden bij: iedere kans op alternatieve opties opent een nieuwe wereld - het doet in elk geval denken aan jouw vele-dimensies-interpretatie, als het daar al niet mee samenvalt).

Volgens de interpretatie die ik aanhang (op sub-atomair nivo bestaat determinisme niet) en door het principe kleine-oorzaken-kunnen-grote-gevolgen hebben uit de chaostheorie, zou - maar dat is mijn mening, ik weet niet of deze door mij ook bewijsbaar zou zijn als ik theoretisch fysicus was - tot gevolg kunnen hebben dat ook het macro-nivo niet totaal gedetermineerd is

Dit maakt voor onze vrije wil geen verschil. Ik bedoel: ik geloof niet in de vrije wil. Sommigen zien een uitweg voor de vrije wil in de combinatie van bovengenoemde interpretatie van de quantummechanica en principe uit de chaostheorie, maar volgens mij zouden wij dan invloed uit moeten kunnen oefenen met onze geest op het subatomaire nivo, wat mij absurd lijkt, omdat onze geest een produkt is van de activiteit van de hersencellen en dus stoelt op materie, niet andersom. Ook al is de werkelijkheid wellicht niet gedetermineerd, de besluiten van onze geest worden bepaald door zaken waar wij geen grip op hebben. Ergo, er is geen vrije wil.

[Joe Hn]

1. Alwetend

Als god alwetend is, dan weet hij al wat hij de volgende dag gaat doen.

Leven goden op aarde? Volgens mij schrijf je menselijke en wereldse eigenschappen aan een god toe. Dat kan natuurlijk niet. Goden zijn tijdloos. Alles in 1 ogenblik.

Anders is hij immers niet alwetend. Dus weet hij al welke keuze hij morgen maakt.

Keuzes maken? Moet een almachtige en alwetende god keuzes maken?

2. Almachtig
Als god almachtig is, dan betekent dat dus dat hij alles kan. Hij kan dus ook iets anders kiezen dan dat hij al wist.

Wat moet een god kiezen? Een almachtige alwetende god zou gewoon alles kiezen, tegelijkertijd. Waarom? Omdat het kan.

Maar dan zou god dus al weten dat zijn keuze iets anders zal worden, omdat hij alwetend is. Hij weet immers al dat hij met zijn almachtigheid zijn keuze gaat beinvloeden. Maar dan is er weer 1 keuzemogelijkheid over.

Nee, een god hoeft niet te kiezen. Hij kan alles tegelijkertijd kiezen. Of helemaal niets, dat kan ook.

En zijn almachtigheid zou dan falen omdat er maar 1 mogelijkheid is. Dan is hij een marionet van zichzelf, omdat hij niet anders kan handelen dan dat hij al weet. Dan is hij niet almachtig. Want hij kan zijn keuze niet veranderen.

Weer die keuze (slechts 1 mogelijk handelen?) ...

Zodoende kan god niet Alweten en Almachtig tegelijk zijn. Dat spreekt elkaar tegen.

Nietus. Zie boven.

Zodoende kan god niet Almachtig zijn. Want dan zou hij de macht hebben om alwetend te zijn en zou er weer een probleem ontstaan.

Kan wel, zie boven.

Kan god dan nog wel alwetend zijn? Dan zou hij alles weten en geen eigen wil meer hebben, voor zover hij die bezat.

Waar komt die eigen wil opeens vandaan? We hadden het over almacht en alwetendheid.

Hij kan immers niet anders doen dan dat hij al weet.

Maar hij weet ALLES. Dan kan hij ook alles.

Zijn alwetendheid zorgt er ook voor dat de mensen die hij heeft geschapen zijn marionetten zijn, omdat wij al helemaal niet anders kunnen dan dat god al weet.

Waar komen die mensen opeens vandaan? Ik dacht dat we het over de mogelijkheid van een almachtige en alwetende god hadden.

Zou god dan nog wel een persoonlijkheid hebben? Hij kan zichzelf immers niets afvragen omdat hij het antwoord weet op alles.

Mensen zijn personen. Je moet geen menselijke eigenschappen aan goden toeschrijven. Een alwetende god hoeft zich niets af te vragen. Maar dat kan wel, al weet hij het antwoord al.

Zou hij dan niet voor eeuwig een soort van passieve entiteit zijn. Hoewel hij wel wonderen zou verrichten enzv, zou hij dat niet uit zichzelf doen omdat hij vanaf het begin van zijn bestaan al alles wist, en dus wist dat dat wonder gemaakt moest worden.

Voor een almachtige god is niets een wonder. Je haalt weer de mensenwereld en godenwereld door elkaar. Maar je hebt wel gelijk dat eindeloosheid/tijdloosheid/eeuwigheid naar passieviteit neigt. Een god die alles in 1 moment kan, doet en denkt lijkt behoorlijk star. Eigenlijk is tijd niet te verenigen met een zo'n god. Elk begrip wat ook maar iets met tijd of haar verloop heeft te maken, is niet te betrekken op zo'n bovennatuurlijke entiteit.

Zou creatie dan uberhaupt wel nut hebben, omdat hij ongeacht elke andere invloed, iets zou creeren wat geen enkele wil heeft, omdat zijn creatie niet anders kan doen dan dat god al wist.

Gebrek aan vrije wil hoeft geen gebrek aan nut te betekenen. Het kan heel nuttig zijn als wij precies zo zouden doen en denken als een goddelijke entiteit bepaald heeft.

Een alwetende god zou dan ook niet almachtig kunnen zijn omdat hij helemaal niets kan creeren wat los staat van zijn eigen 'wil' of alwetendheid.

Wat bedoel je precies met "eigen wil" en hoe wil je dat projecteren op een tijdloos goddelijk wezen ... ?

[Cabbage]

Leven goden op aarde? Volgens mij schrijf je menselijke en wereldse eigenschappen aan een god toe. Dat kan natuurlijk niet. Goden zijn tijdloos. Alles in 1 ogenblik.

Dat is maar bij wijze van spreken.

Keuzes maken? Moet een almachtige en alwetende god keuzes maken?

Almachtigheid en alwetendheid zijn met elkaar in strijd, omdat 1 eigenschap voorang moet krijgen op de andere om werkelijk die eigenschap te zijn. En dus faalt de ander.
De almachtige en alwetende god maakt geen keuzes, omdat die 2 eigenschappen niet samen kunnen gaan. Vraag me alsjeblieft niet om dat OPNIEUW uit te leggen.

Wat moet een god kiezen? Een almachtige alwetende god zou gewoon alles kiezen, tegelijkertijd. Waarom? Omdat het kan.

Ditto.



Nee, een god hoeft niet te kiezen. Hij kan alles tegelijkertijd kiezen. Of helemaal niets, dat kan ook.

Als je nu van zijn alwetendheid uitgaat, is er weer 1 rechte lijn met gebeurtenissen, een programma. KEUS bestaat niet. Alles staat vast.

Maar hij weet ALLES. Dan kan hij ook alles.

Alles weten, betekent ook niet automatisch alles kunnen. Of heb je het nu weer over die 2 onverenigbare eigenschappen? Want dat kan namelijk weer niet.

Wat bedoel je precies met "eigen wil" en hoe wil je dat projecteren op een tijdloos goddelijk wezen ... ?

Voor zover die entiteit uberhaupt over een wil zou beschikken, eigen wil = het bewustzijn en het vermogen om keuzes te maken enzovoorts. Hoe ik dat wil projecteren op een entiteit? Waarschijnlijk niet dus, omdat ik me zelf afvraag of dat wel kan. Daarom stond wil ook tussen Haakjes .

Btw, associeer de rode kleur niet met boosheid;)

[Cabbage]

Ik dacht dat we het er over eens waren dat almachtigheid onmogelijk was, evenals almachtigheid en alwetendheid samen.

Alleen alwetendheid blijft over, en volgens mij waren we het daar ook over eens, dat vrije wil dan niet bestaat.

Waarom snap je het nou nog niet

Almachtigheid: Kan niet omdat je niet alwetend kan worden en tegelijk je almachtigheid kan behouden. Dat komt omdat als je op een bepaald punt beide wordt, een van die eigenschappen voorang moet krijgen op de ander om volwaardig te zijn. Geen van beide geeft voorang aan de ander.

Almachtigheid en Alwetendheid: Zie boven.

Alwetendheid: Is misschien mogelijk, maar dan bestaat er geen vrije wil.

Wat kan ik nog meer doen zodat je het begrijpt
Snap het nou alsjeblieft!

[Joe Hn]

Almachtigheid en alwetendheid zijn met elkaar in strijd, omdat 1 eigenschap voorang moet krijgen op de andere om werkelijk die eigenschap te zijn. En dus faalt de ander.
De almachtige en alwetende god maakt geen keuzes, omdat die 2 eigenschappen niet samen kunnen gaan. Vraag me alsjeblieft niet om dat OPNIEUW uit te leggen.

Je legt niet uit, je stelt slechts wat dingen. Ik eis dus wel een onderbouwing...

Je praat steeds over keuzes, programma's, paden die gevolg worden, etc. Maar al die dingen zijn afhankelijk van TIJD. Zonder tijd, is er geen noodzaak om keuzes te maken. Steeds betrek je weer aardse dingen op een tijdloze, niet-aardse, alwetende en almachtige god. Daarmee ga je de mist in. Je stelt je een god voor, als een soort persoonlijkheid die net als ons gebonden is aan wetmatigheden. Een almachtige god is per definitie los van externe wetten. Er is totaal NIETS wat ook maar enige invloed op zo'n god heeft. Geen plaats, geen tijd, geen vrije wil, keuzes, mogelijkheden, waarschijnlijkheden. Actie en reactie bestaat dan ook niet meer. In het geval van een almachtige, alwetende god ... is er simpelweg niets anders dan die god. Verder claim ik niet dat almachtigheid automatisch leidt tot alwetendheid of andersom. Ik probeer slechts een manier te verzinnen om deze twee eigenschappen (en niet meer dan die twee!!) te verenigen. Jij haalt er steeds externe begrippen bij, waar die god mee verbonden zou moeten zijn. Soms moet er gewoon even onderscheid gemaakt worden.

p.s. rood is de kleur van de liefde ... dus ik kreeg het er helemaal warm van -xxx-

Almachtigheid: Kan niet omdat je niet alwetend kan worden en tegelijk je almachtigheid kan behouden. Dat komt omdat als je op een bepaald punt beide wordt, een van die eigenschappen voorang moet krijgen op de ander om volwaardig te zijn. Geen van beide geeft voorang aan de ander.

Je laat ze botsen, door externe factoren erbij te betrekken...

[Cabbage]

Waarmee laat ik ze botsen?

Met elkaar? JA, want dat moet ook wel. Die 2 kunnen niet naast elkaar bestaan omdat hun functie per definitie een beperking oplegt aan de ander.

Dat is en blijft zo. Tijd hoeft daar niet eens aan te pas te komen.

Het is gewoon onmogelijk voor die 2 eigenschappen om samen te werken. Dat KAN gewoon niet.

[Cabbage]

Er is totaal NIETS wat ook maar enige invloed op zo'n god heeft.

Behalve zijn eigen eigenschappen, die tegenstrijdig zijn.

[Joe Hn]

Je laat ze botsen door met een verhaaltje over vrije keuze aan te komen, wat niet van toepassing is op een tijdloze god.

Nog een keer dan maar...

Stel je een oneindige god voor. Deze god is oneindig groot, en is tegelijkertijd alles wat bestaat. Maar dit alles is niet gebonden aan enige wetmatigheid. Het aantal toestanden van deze alomvattende eindeloosheid is daarom ook zonder eind. Toestanden hoeven elkaar niet op te volgen, omdat er geen tijdslijn is. De macht van dit systeem is dat alles kan, en zelfs allemaal in 1 moment. De toestand van deze god is dan ook elk moment bij zichzelf bekend. Er zijn dus oneindig veel mogelijkheden, die zich allemaal tegelijkertijd (in een eeuwig durend moment) manifesteren. Het systeem kan dus werkelijk alles, en dat alles is ook bekend. Dit systeem, deze hypothetische god, is dus almachtig en alwetend. Tijd, vrije wil of andere factoren zijn in dit verhaal niet van belang; ze bestaan niet.