Elk jaar overvalt me tijdens de nationale dodenherdenking een wrang gevoel, een gevoel van huichelarij, een gevoel van bitterheid. Als je de feiten, die steeds meer bekend worden, op een rij zet hoe Nederland zich in de tijd van de oorlog heeft gedragen. Hoe onze regering en koningshuis het volk in de steek liet door de benen te nemen. Hoe de Duitsers het nérgens zo makkelijk hadden dan in Nederland om hun gruwelijk plan te kunnen uitvoeren door de grootscheeps verleende medewerking van al onze zo bereidwillige ambtenaren, politie, marechausee en staatsbedrijven, zelfs al zonder ze daarom vroegen.
In Nederland is 75% van de joden slachtoffer geworden, zelfs nog meer dan in Duitsland waar dit 34% was, of bijvoorbeeld maar 20% in Denemarken omdat de koning daar zijn best deed om mensen te helpen te vluchten naar Zweden. In Nederland was er maar een handjevol verzetstrijders, lof voor deze dapperen. Verder werkte iedereen geweldig mee om mogelijk te maken wat de Duitsers wilden. De regering was nergens te bekennen die waren niet eens meer aanwezig om het volk en vooral de joden te helpen.
Als ik dan die uitgestreken smoelen zie tijdens het leggen van de kransen van vooral de koninklijke familie en de regeringsfunctionarissen die nota bene voorop lopen! Legt dat voor mij altijd een smet op het herdenken van de slachtoffers. Ben ik nu de enige die dat gevoel heeft? Of zijn er meer die dat zo voelen.
Natuurlijk moeten we onze doden herdenken dat is nodig en eerbiedwaardig, maar nationaal en op déze manier met vooral déze mensen voorop? Nee, dank je wel.
Het eerste trouwens wat gezegd wordt na de twee minuten stilte is: presenteer het geweer! Het zal zijn doel wel hebben, maar ook hier overvalt me een gevoel van tegenstrijdigheid.
Nationale dodenherdenking
Moderator: Moderators
Nationale dodenherdenking
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Ik heb me niet genoeg in deze materie verdiept om te kunnen zeggen of ik het met je eens ben. Als wat jij zegt klopt, dan is het inderdaad huichelachtig, behalve dan wanneer het mensen betreft die herdenken met volle bewustwording van wat er gebeurd is.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
De Koningin was niet actief betrokken bij de oorlog, wat kun je haar dan kwalijk nemen? Als je iets nationaals wilt gedenkenen je wilt enig gewicht in de schaal leggen dan kun je niet om haar heen.Natuurlijk moeten we onze doden herdenken dat is nodig een eerbiedwaardig, maar nationaal en op déze manier met vooral déze mensen voorop? Nee, dank je wel.
Ik heb niet hetzelfde beeld van Nederland in de Tweede Wereldoorlog.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederland_ ... reldoorlog
Ik denk dat dit verhaal een beter beeld geeft van ons land tijdens de bezetting.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Inderdaad Lanier, het is niet allemaal kommer en kwel.
Lees hier over de februaristaking http://nl.wikipedia.org/wiki/Februaristaking
Lees hier over de februaristaking http://nl.wikipedia.org/wiki/Februaristaking
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
-
micha (dui)
- Geregelde verschijning
- Berichten: 99
- Lid geworden op: 17 sep 2007 14:32
Re: Nationale dodenherdenking
Ik ben, al hoewel Duitser, helemaal geen expeert op het gebied van het 3de rijk, maar dacht steeds dat er in Nederland niet zo'n brede verzet was omdat het nederlands terrain, dus de geografische geaardheid, dit niet in gelijke mate zoals bijv. in Frankrijk en Yugoslavie toestond...
Verzet in een dichtbewoond gebied lijkt mij dan ook moelijk, er zijn gewoon te veel medeweters - tegenwoordig met de moderne comminicatiemiddelen zou dit wellicht anders zijn, maar toen...
Dat in DUI maar 34% van de joodse bevolking vermoord werd klopt bij mijn weten niet.
Verzet in een dichtbewoond gebied lijkt mij dan ook moelijk, er zijn gewoon te veel medeweters - tegenwoordig met de moderne comminicatiemiddelen zou dit wellicht anders zijn, maar toen...
Dat in DUI maar 34% van de joodse bevolking vermoord werd klopt bij mijn weten niet.
Daar heb je echt gelijk, deze vorm van herdenking lijkt op een cynische grap!Kitty schreef:Het eerste trouwens wat gezegd wordt na de twee minuten stilte is: presenteer het geweer! Het zal zijn doel wel hebben, maar ook hier overvalt me een gevoel van tegenstrijdigheid.
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Re: Nationale dodenherdenking
Het was in de zomer van 1978 dat ik in Engeland linguistiek studeerde. Daar ontmoette ik een Pool; zoiets was nogal bijzonder in die tijd toen er nog een ijzeren gordijn was. Op een middag raakte ik in een lang gesprek met hem, en op een gegeven moment ging het over de wereldoorlog en de duitsers en zei hij precies die woorden die jij hier nu neerzet, en vroeg hij mij hoe het kan dat Nederlanders zo onverschillig en laf waren en niets voor de joden deden.Kitty schreef:Elk jaar overvalt me tijdens de nationale dodenherdenking een wrang gevoel, een gevoel van huichelarij, een gevoel van bitterheid. Als je de feiten, die steeds meer bekend worden, op een rij zet hoe Nederland zich in de tijd van de oorlog heeft gedragen. Hoe onze regering en koningshuis het volk in de steek liet door de benen te nemen. Hoe de Duitsers het nérgens zo makkelijk hadden dan in Nederland om hun gruwelijk plan te kunnen uitvoeren door de grootscheeps verleende medewerking van al onze zo bereidwillige ambtenaren, politie, marechausee en staatsbedrijven, zelfs al zonder ze daarom vroegen.
In Nederland is 75% van de joden slachtoffer geworden, zelfs nog meer dan in Duitsland waar dit 34% was, of bijvoorbeeld maar 20% in Denemarken omdat de koning daar zijn best deed om mensen te helpen te vluchten naar Zweden. In Nederland was er maar een handjevol verzetstrijders, lof voor deze dapperen. Verder werkte iedereen geweldig mee om mogelijk te maken wat de Duitsers wilden. De regering was nergens te bekennen die waren niet eens meer aanwezig om het volk en vooral de joden te helpen.
Als ik dan die uitgestreken smoelen zie tijdens het leggen van de kransen van vooral de koninklijke familie en de regeringsfunctionarissen die nota bene voorop lopen! Legt dat voor mij altijd een smet op het herdenken van de slachtoffers. Ben ik nu de enige die dat gevoel heeft? Of zijn er meer die dat zo voelen.
Ik had uiteraard op een hele degelijke christelijke school gezeten waar het allemaal oranje boven was, en bovendien had de meester nog in het verzet gezeten en was het zijn lievelingsonderwerp hierover in geuren en kleuren te vertellen. Ik keek de Pool dus met verbaasde ogen aan en vroeg hem of hij wel eens wat anders gelezen had dan sovjetpropaganda...
Maar vanaf die tijd vroeg ik me altijd af wat de ware toedracht is geweest. Zijn er boeken geschreven die Nederland in een wat kritischer licht plaatsen?
Overigens is het hier in Finland al niet anders. Er schijnt een hele lange tijd overheen te moeten gaan voordat men de eigen geschiedenis koel en objectief kan beschouwen. Op dit moment is het precies 90 jaar geleden dat Finland onafhankelijk werd. Dit gebeurde op het eind van de eerste wereldoorlog toen Rusland op instorten stond vanwege de revolutie, en Lenin er toestemming voor verleende omdat hij al chaos genoeg had om zich heen.
Op dat moment ontstond er in Finland een burgeroorlog. Het ging om de roden (communisten/socialisten, of kortweg de arbeiders) tegen de witten. De witten wonnen. Pas nu kan men voor het eerst openlijk spreken over al deze dingen en gaat opeens een wereld open aan zaken die 90 jaar lang taboe zijn geweest, zoals dat er wel 30.000 roden om het leven zijn gekomen, de meesten ervan nadat ze zich hadden overgegeven.
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Civil_War
Born OK the first time
Het vertrekken van de regering gaf de Duitsers natuurllijk vrij spel, ze hadden alle toegang tot de persoonsregisters en iedereen was coöperatief op die plaatsen. De Nederlandse Spoorwegen hebben aardig verdiend aan de deportatie van de joden die uiteindelijk betaald zijn door de joden zelf vanuit de opbrengsten van hun bezittingen.
Als een regering zijn land verlaat en je dus alle mogelijkheden biedt om de vijand het gezag te laten overnemen, en je ook nog eens te maken krijgt met politie, ambtenaren ed die hun 'werk' blijven doen, is het natuurlijk niet verwonderlijk dat het allemaal erg soepel kan verlopen. De politie had als taak de joden op te sporen, wat ze dan ook deden. Verder was er natuurlijk de NSB een Nederlandse politieke partij die flink meewerkte met de Duitsers. Ook sloten aardig wat Nederlanders zich in die tijd aan bij de SS.
In België is 44% van de joden slachtoffer geworden, dus ook aanzienlijk minder dan in Nederland. Heel wat bedrijven hebben ook goed verdiend aan de oorlog.
Ooit schreef Lou de Jong het epos: Het koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (1969-1991). Dat menig naoorlogse huiskamer heeft gesiert, het was iets om trots op te zijn. Gaandeweg kwamen er steeds meer feiten naar buiten die minder fraai waren. Ook hier zijn boeken over geschreven. Enkele tegenhangers vind je o.a. hierl
In Berlijn werd Nederland zelfs geprezen voor zijn samenwerking en coöperatieve gedrag.
Als een regering zijn land verlaat en je dus alle mogelijkheden biedt om de vijand het gezag te laten overnemen, en je ook nog eens te maken krijgt met politie, ambtenaren ed die hun 'werk' blijven doen, is het natuurlijk niet verwonderlijk dat het allemaal erg soepel kan verlopen. De politie had als taak de joden op te sporen, wat ze dan ook deden. Verder was er natuurlijk de NSB een Nederlandse politieke partij die flink meewerkte met de Duitsers. Ook sloten aardig wat Nederlanders zich in die tijd aan bij de SS.
In België is 44% van de joden slachtoffer geworden, dus ook aanzienlijk minder dan in Nederland. Heel wat bedrijven hebben ook goed verdiend aan de oorlog.
Ooit schreef Lou de Jong het epos: Het koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (1969-1991). Dat menig naoorlogse huiskamer heeft gesiert, het was iets om trots op te zijn. Gaandeweg kwamen er steeds meer feiten naar buiten die minder fraai waren. Ook hier zijn boeken over geschreven. Enkele tegenhangers vind je o.a. hierl
Ook schandalig is het volgende:Verder was er Aalders die er in Oorlogsdocumentatie '40-'45: achtste jaarboek van het RIOD (1997), op wees dat 104.000 van de 140.000 joodse Nederlanders omgekomen waren. Dat is ongeveer de helft van het totaal aantal Nederlandse doden en veel meer dan in de buurlanden.
En toen kwam ook aan het licht dat tijdens de oorlog en ook nog in 1968 joodse bezittingen voor een prikje verkocht waren aan personeelsleden van het ministerie van financiën en aan het archief van Amsterdam.
Er is genoeg informatie te vinden over de Nederlanders die het de Duitsers makkelijk maakten.Economische toestand
Ook in 2002 gaf Hein Klemann een beeld van de Nederlandse economie tijdens de oorlog. Hij rekent af met de traditionele voorstelling dat Nederland door de Duitse bezetter systematisch beroofd en steeds armer werd gemaakt. In de periode van mei 1940 tot najaar 1942 draaide het Nederlandse bedrijfsleven goed mee in de Duitse economie. De Nederlandse bedrijven werkten intenser mee dan de Belgische. Tot 1944 bleef de Nederlandse economie nog groeien, o.m. door handel met de Wehrmacht.
Door het keerpunt in de oorlog, door de te grote ijver van collaborateurs en door de gretige bereidheid tot medewerking van het zich vlot aanpassende bedrijfsleven, verslechterde de situatie. Tot de hongerwinter van 1944-1945 kreeg de bevolking een behoorlijk rantsoen. Maar in die winter stierven ca. 20.000 Nederlanders van honger en vele anderen waren uitgemergeld. Dat beeld is uiteraard bewaard gebleven en generaties lang op school aangeleerd.
De uitmuntende studie van Klemann kwam op tijd, want over de economische situatie en de houding van de bedrijven was relatief weinig geschreven. Hij legt ook de link met de jodenvervolging en laat duidelijk zien hoe de economische conjunctuur van invloed was op de houding van de bevolking tegenover de bezetter: toen deze vanaf 1942 teveel ging uitbuiten, werd het verzet en onderduikgedrag veel heviger.
Klemann onderbouwt zijn stellingen met 66 statistieken, ook over de zwarte economie. Verder zijn er 65 bladzijden noten, 22 bladzijden bronnen en literatuur, een personen- en zaakregister.
Kwaliteitswerk !
In Berlijn werd Nederland zelfs geprezen voor zijn samenwerking en coöperatieve gedrag.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Vroeger was Dodenherdenking uitsluitend bedoeld om stil te staan bij de gevallenen in WOII. Nu worden alle doden herdacht die in WOII en in de oorlogen daarna (waaronder ook bijvoorbeeld de gevallen militairen in Afghanistan en Irak). Ik denk dat dat heel goed is, en dat de Koningin en de regering erbij aanwezig zijn. Dat laat zien dat ze betrokken zijn bij vredesoperaties wereldwijd en dat ze even stilstaan bij de gevallenen.
In een tijd van veel armoede (na de beurscrach van 1929) was het niet zo moeilijk om het Nationaal-Socialisme te laten wortelen in Nederland. Ook is het achteraf makkelijk praten natuurlijk.
Het was bekend dat de Duitsers de Koningin en de regering gevangen zou nemen; wat is dan beter, afwachten wat er gebeurt en zeker weten dat je gevangen wordt genomen (het Nederlandse leger stelde niets voor - desondanks werden 525 Duitse vliegtuigen neergehaald) of uitwijken naar een veilig land en van daaruit proberen het verzet te inspireren?De regering was nergens te bekennen die waren niet eens meer aanwezig om het volk en vooral de joden te helpen.
In een tijd van veel armoede (na de beurscrach van 1929) was het niet zo moeilijk om het Nationaal-Socialisme te laten wortelen in Nederland. Ook is het achteraf makkelijk praten natuurlijk.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Het gaat erom dat er in Nederland veel meer joden slachtoffer zijn geworden dan in de omringende landen, hadden die niet hetzelfde probleem dan? En zijn van die omringende landen ook de regeringen uit het land verdwenen? Niet alleen de koningin nam de benen maar ook de regering.
De rechterlijke macht heeft ook geen verzet gepleegd maar is gewoon door blijven draaien wel volgens nieuwe regels uiteraard. Hoe komt het dan dat in Nederland zoveel meer joden slachtoffer zijn geworden dan in de omringende landen? Er is verzet geweest in Nederland, dit was echter maar miniem, de meeste Nederlanders draaiden gewoon mee in het nieuwe systeem en het gaat niet zozeer om het gewone volk, maar om de ambtenaren, de rechterlijke macht de bedrijven die gewoon volop gedaan hebben wat de Duitsers van hun wilden. En de bedrijven hebben er ook nog dik aan verdiend.
Wat te zeggen van het feit dat joodse bezittingen voor een prikje zijn verkocht en de opbrengsten daarvan in de kas van financiën terecht is gekomen? Er kan toch niet ontkend worden dat men hier allemaal niets aan kon doen.
De februariestaking is inderdaad een poging tot verzet geweest vanuit het Amsterdamse volk. Het is echter nooit tot een nationale staking gekomen.
Na Amsterdam sloeg de staking over naar de Zaanstreek, het Kennemerland, Het Gooi en de stad Utrecht.
Er is ook een poging geweest van de communistische Vonk-groep om de februaristaking in Den Haag tot stand te brengen. Er zijn pamfletten met een stakingsoproepen bij de tramremise uitgereikt, maar er was geen stakingsbereidheid bij het personeel van de HTM.
Einde staking
De Duitsers braken de staking met geweld, intimidatie en meedogenloos ingrijpen. Hierbij vielen negen doden en 24 zwaargewonden en talloze stakers werden gevangen genomen. Na twee dagen was de staking ten einde. Dit was een gevolg van de combinatie van enkele factoren: het Duitse ingrijpen, de stakingsparolen van de CPN (de staking mocht slechts twee dagen duren) en de druk van het Amsterdamse gemeentebestuur om het werk te hervatten.
Nogmaals het gaat niet om de Nederlandse burgers maar om het ambtelijke apparaat, de rechterlijke macht, dus politie en justitie die volop meewerkte aan het vinden en aangeven van de joden. En om de bedrijven die profiteerde van de oorlog, waaronder ook de Nederlandse Spoorwegen die alle medewerking gaven aan de deportatie en hier goed aan hebben verdient met bloedgeld. En hef feit dat men nog tot na de oorlog geld heeft verdient met de verkoop van joodse eigendommen.
Ook heeft men het in het hoofd durven halen om nabestaanden van vermoorde joden, die zelf dus ook slachtoffer waren, successierechten te laten betalen over eventuele erfenissen als die er nog waren. Maar ja dat zijn regels, en regels zijn nu eenmaal regels in Nederland. Het wrange is dat dus daar ook aan is verdiend, want hoe meer erfenis, hoe meer verdiensten voor de staat tenslotte.
Maar als men trots wil blijven zijn op dat geweldige Nederland in oorlogstijd, dan moet je al deze dingen gewoon niet lezen, en je er vooral ook niet in verdiepen. (ik geef toe dat enig sarcasme me hier toch een beetje parten speelt).
De rechterlijke macht heeft ook geen verzet gepleegd maar is gewoon door blijven draaien wel volgens nieuwe regels uiteraard. Hoe komt het dan dat in Nederland zoveel meer joden slachtoffer zijn geworden dan in de omringende landen? Er is verzet geweest in Nederland, dit was echter maar miniem, de meeste Nederlanders draaiden gewoon mee in het nieuwe systeem en het gaat niet zozeer om het gewone volk, maar om de ambtenaren, de rechterlijke macht de bedrijven die gewoon volop gedaan hebben wat de Duitsers van hun wilden. En de bedrijven hebben er ook nog dik aan verdiend.
Wat te zeggen van het feit dat joodse bezittingen voor een prikje zijn verkocht en de opbrengsten daarvan in de kas van financiën terecht is gekomen? Er kan toch niet ontkend worden dat men hier allemaal niets aan kon doen.
De februariestaking is inderdaad een poging tot verzet geweest vanuit het Amsterdamse volk. Het is echter nooit tot een nationale staking gekomen.
Na Amsterdam sloeg de staking over naar de Zaanstreek, het Kennemerland, Het Gooi en de stad Utrecht.
Er is ook een poging geweest van de communistische Vonk-groep om de februaristaking in Den Haag tot stand te brengen. Er zijn pamfletten met een stakingsoproepen bij de tramremise uitgereikt, maar er was geen stakingsbereidheid bij het personeel van de HTM.
Einde staking
De Duitsers braken de staking met geweld, intimidatie en meedogenloos ingrijpen. Hierbij vielen negen doden en 24 zwaargewonden en talloze stakers werden gevangen genomen. Na twee dagen was de staking ten einde. Dit was een gevolg van de combinatie van enkele factoren: het Duitse ingrijpen, de stakingsparolen van de CPN (de staking mocht slechts twee dagen duren) en de druk van het Amsterdamse gemeentebestuur om het werk te hervatten.
Nogmaals het gaat niet om de Nederlandse burgers maar om het ambtelijke apparaat, de rechterlijke macht, dus politie en justitie die volop meewerkte aan het vinden en aangeven van de joden. En om de bedrijven die profiteerde van de oorlog, waaronder ook de Nederlandse Spoorwegen die alle medewerking gaven aan de deportatie en hier goed aan hebben verdient met bloedgeld. En hef feit dat men nog tot na de oorlog geld heeft verdient met de verkoop van joodse eigendommen.
Ook heeft men het in het hoofd durven halen om nabestaanden van vermoorde joden, die zelf dus ook slachtoffer waren, successierechten te laten betalen over eventuele erfenissen als die er nog waren. Maar ja dat zijn regels, en regels zijn nu eenmaal regels in Nederland. Het wrange is dat dus daar ook aan is verdiend, want hoe meer erfenis, hoe meer verdiensten voor de staat tenslotte.
Maar als men trots wil blijven zijn op dat geweldige Nederland in oorlogstijd, dan moet je al deze dingen gewoon niet lezen, en je er vooral ook niet in verdiepen. (ik geef toe dat enig sarcasme me hier toch een beetje parten speelt).
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Zelfs het Instituut voor Oorlogsdocumentatie vermeldt het gewoon meewerken van de ambtenaren en politie, en de bedrijven die moeiteloos omschakelden naar samenwerken en produceren voor de Wehrmacht om hun verdiensten veilig te stellen. Dwang was daar niet voor nodig. Winst en blijven verdienen daar ging het vooral om. Gewetensconflicten zal best bij sommige ambtenaren maar het eigenbelang was sterker.
http://www.niod.nl/canon/details.aspx?CIT_ID=22Niet alleen ambtenaren ook ondernemers pasten zich in 1940 snel aan. Bedrijven die eerst voor het Nederlands leger hadden gewerkt, gingen nu produceren voor de Duitse Wehrmacht. Dwang was daar niet voor nodig; veel ondernemers waren bang dat de concurrent de order zou overnemen of dat de Duitsers een weigerachtig bedrijf zouden overnemen. Uit vrees voor werkloosheid of dwangarbeid in Duitsland zagen ook de arbeiders meestal niets in het afwijzen van Duitse opdrachten.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Lanier,
Ik ben het met je eens.
Bijvoorbeeld:
Tussen Zweden en Denemarken ligt nu een brug.
Dat zegt iets over de afstand.
Zweden was neutraal en deze neutraliteit is gedurende de gehele oorlog (min of meer) geëerbiedigd.
Het was dan logistiek ook niet zo'n probleem om een aanzienlijk aantal joden naar Zweden te laten ontsnappen.
Nederland was ook neutraal.
Maar deze neutraliteit werd geschonden niet zozeer vanwege Nederland maar met als hoofddoel om een noordelijk front te creëren tegen Franktijk.
Nederland werd overdondert en was bovendien uitermate slecht gewapend omdat men dit historisch gezien vanwege het neutraliteitsstandpunt niet nodig vond.
Naïef misschien, maar ook dit is weer een kritieke opmerking na de feiten.
Helaas voor de Joden was Nederland bureaucratisch wel goed georganiseerd.
Ook dit gegeven speelde natuurlijk mee bij de eenvoudige indentificatie van de Joden.
Ja! Natuurlijk zijn er fouten gemaakt en vonden wij ons zelf direkt na 1945 veel zieliger dan die enkele Jood die probeerde zijn huis of zijn bezittingen terug te claimen.
En Ja! Daar denken we nu anders over. Het zij zo!
En natuurlijk moeten we kritisch zijn op ons (recent) verleden.
Maar zie het wel in verhouding. In Nederland kan je en mag je kritisch zijn.
Dit trekt scheve verhoudingen met bijvoorbeeld Polen, waar zo'n beetje alle Joden zijn uitgeroeid (wat simpel en fraai verfilmd is in de film Schindler's List - bedenk dat ondanks ook duistere geldelijke motieven dit één van de weinige duitsers is die in Israël geëerd wordt!).
Het is mij dus iets te simpel om met percentages te gooien (75% versus 34% versus .... ).
Het doet me denken aan een DIlbert strip waarbij de pointy-haired-boss klaagde dat van de zieke werknemers er op de werkdagen gemiddeld 20% ziek waren op maandag!
Zijn er schandalijke zaken gebeurd?
Natuurlijk! Een simpel voorbeeld is o.a. het verraad van Anne Frank waarbij een ver familielid van mij mogelijk nog bij betrokken is geweest (Antoon Ahlers).
Maar ik denk niet dat - alles wel beschouwd - Nederland, gecompenseerd voor geografische verschillen (*), bijzonder uit de toon valt met haar oorlogsverleden.
Bovendien vond en vind ik het meer dan normaal dat het koningshuis haar heil elders zocht. Ik denk dat dit eerder een positieve bijdrage heeft geleverd voor het verzet dan een negatieve...hoewel dit natuurlijk allemaal achteraf geklets en speculatie is.
(*) Ik doel hier expliciet op het laten onstsnappen van Joden naar vrije gebieden.
De deense Joden konden letterlijk met simpele motorboten in een klein uur of minder op de zweedse kust gedropt worden. De noordzee met zijn verradelijke stroming en de afstand tot Engeland is natuurlijk hele andere koek.
Los van dit alles. Ook ik heb vele, vele collega's verloren gedurende mijn vredesactiviteiten in de Sinaï. En hoewel de meeste door één dom ongeluk om het leven zijn gekomen (ongeveer 240), en bovendien niet nederlands maar amerikaans waren, stond ik in gedachten gisteren toch even bij ze stil.
Totaal heb ik ongeveer 270 collega's verloren, de meeste (maar niet allemaal) amerikaans, door ongelukken, een enkeling door moord en zelfmoord (Nb. geen nederlanderse slachtoffers).
MvG, Wim Ahlers.
Ik ben het met je eens.
Bijvoorbeeld:
Tussen Zweden en Denemarken ligt nu een brug.
Dat zegt iets over de afstand.
Zweden was neutraal en deze neutraliteit is gedurende de gehele oorlog (min of meer) geëerbiedigd.
Het was dan logistiek ook niet zo'n probleem om een aanzienlijk aantal joden naar Zweden te laten ontsnappen.
Nederland was ook neutraal.
Maar deze neutraliteit werd geschonden niet zozeer vanwege Nederland maar met als hoofddoel om een noordelijk front te creëren tegen Franktijk.
Nederland werd overdondert en was bovendien uitermate slecht gewapend omdat men dit historisch gezien vanwege het neutraliteitsstandpunt niet nodig vond.
Naïef misschien, maar ook dit is weer een kritieke opmerking na de feiten.
Helaas voor de Joden was Nederland bureaucratisch wel goed georganiseerd.
Ook dit gegeven speelde natuurlijk mee bij de eenvoudige indentificatie van de Joden.
Ja! Natuurlijk zijn er fouten gemaakt en vonden wij ons zelf direkt na 1945 veel zieliger dan die enkele Jood die probeerde zijn huis of zijn bezittingen terug te claimen.
En Ja! Daar denken we nu anders over. Het zij zo!
En natuurlijk moeten we kritisch zijn op ons (recent) verleden.
Maar zie het wel in verhouding. In Nederland kan je en mag je kritisch zijn.
Dit trekt scheve verhoudingen met bijvoorbeeld Polen, waar zo'n beetje alle Joden zijn uitgeroeid (wat simpel en fraai verfilmd is in de film Schindler's List - bedenk dat ondanks ook duistere geldelijke motieven dit één van de weinige duitsers is die in Israël geëerd wordt!).
Het is mij dus iets te simpel om met percentages te gooien (75% versus 34% versus .... ).
Het doet me denken aan een DIlbert strip waarbij de pointy-haired-boss klaagde dat van de zieke werknemers er op de werkdagen gemiddeld 20% ziek waren op maandag!
Zijn er schandalijke zaken gebeurd?
Natuurlijk! Een simpel voorbeeld is o.a. het verraad van Anne Frank waarbij een ver familielid van mij mogelijk nog bij betrokken is geweest (Antoon Ahlers).
Maar ik denk niet dat - alles wel beschouwd - Nederland, gecompenseerd voor geografische verschillen (*), bijzonder uit de toon valt met haar oorlogsverleden.
Bovendien vond en vind ik het meer dan normaal dat het koningshuis haar heil elders zocht. Ik denk dat dit eerder een positieve bijdrage heeft geleverd voor het verzet dan een negatieve...hoewel dit natuurlijk allemaal achteraf geklets en speculatie is.
(*) Ik doel hier expliciet op het laten onstsnappen van Joden naar vrije gebieden.
De deense Joden konden letterlijk met simpele motorboten in een klein uur of minder op de zweedse kust gedropt worden. De noordzee met zijn verradelijke stroming en de afstand tot Engeland is natuurlijk hele andere koek.
Los van dit alles. Ook ik heb vele, vele collega's verloren gedurende mijn vredesactiviteiten in de Sinaï. En hoewel de meeste door één dom ongeluk om het leven zijn gekomen (ongeveer 240), en bovendien niet nederlands maar amerikaans waren, stond ik in gedachten gisteren toch even bij ze stil.
Totaal heb ik ongeveer 270 collega's verloren, de meeste (maar niet allemaal) amerikaans, door ongelukken, een enkeling door moord en zelfmoord (Nb. geen nederlanderse slachtoffers).
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Enige aanvulling op het gelezene in Wiki: Min. de Geer is als spijtoptant vrijwillig naar Nederland teruggekeerd (heeft zijn ontslag aangeboden m.i.)en werd vervangen door prof. Gerbrandy als premier.
Wijziging! (Na pas achteraf in de boeken te zijn gedoken, helaas) Min. De Geer werd inderdaad ontslagen op 3 Sept 1940 door koningin Wilhelmina.
Hij keerde via Lissabon en Berlijn in Febr. 1941op listige wijze terug naar Nederland.
Zodra de Duitsers de Nederlanders overwonnen hadden lieten zij de geldpersen volop draaien om de soldaten hun soldij uit te betalen waarmee in Ned. de goederen gekocht en betaald werden (inflatoir geld dus dat geen dubbeltje waard was! en de zgn. winsten van bedrijven tot een berg waardeloos bankpapier reduceerden)
Vóór de oorlog was er een overijverige Ned.ambtenaar (Lentz) die de burgers keurig naar geloof of overtuiging geregistreerd wilde zien(i.v.m. kerkbelasting?) waardoor achter iedere burger N.H., Ger. ,R.K. of een J (jood) kwam te staan. (en er dus makkelijk uit te lichten waren!)
Het was de reden voor de aanslag op het bev. register in A'dam, maar haalde weinig uit omdat er ook nog een centraal register was in Den Haag waar de kopieën zich bevonden)
Pas in 1944 is een poging ondernomen om d.m.v. een luchtbombardement ook dat archief uit te schakelen maar dat is mislukt ten koste van (ik meen) 400 slachtoffers?
De uit Londen verordonneerde spoorstaking heeft de hongerwinter(mede) veroorzaakt doordat de Duitsers toen weigerden om eventuele voedseltransporten te gaan vervoeren voor de Ned. bevolking! (Jullie NS staakt toch? dus???)
Dolle dinsdag dreef op een geruchtenstroom n.a.v. de slag bij Arnhem en mededelingen dat Engelse verkenningseenheden al bij Utrecht, (bij Naarden wist een ander te vertellen en een zucht van verheerlijkte verwachting golfde door de straten waar hier en daar al zachtjes het Wilhelmus gezongen werd en naar de Berlage brug getogen werd met bloemen voor de onvangst v.d. bevrijders, enz. enz.
De NSBers graaiden hun boeltje bij elkaar en gingen naar het CS met koffers etc. (wat de geruchtenstroom versterkte (zij zijn beter geinformeerd en kiezen het hazenpad.... dus?? konden die verhalen best eens op waarheid berusten, haha)
Toen er de volgende dag geen engelsen werden aangetroffen kwam de ontnuchtering.
Die dodenherdenking doet voor mij ook als een komedie aan met valse ondertonen!
Maar of dat gevoel de waarheid dekt???
Zeker is het m.i. dat een hier gebleven kon. fam. een door de Duitsers te gebruiken object zou zijn geweest om de bevolking hiermee te kunnen chanteren of zo.
Wijziging! (Na pas achteraf in de boeken te zijn gedoken, helaas) Min. De Geer werd inderdaad ontslagen op 3 Sept 1940 door koningin Wilhelmina.
Hij keerde via Lissabon en Berlijn in Febr. 1941op listige wijze terug naar Nederland.
Zodra de Duitsers de Nederlanders overwonnen hadden lieten zij de geldpersen volop draaien om de soldaten hun soldij uit te betalen waarmee in Ned. de goederen gekocht en betaald werden (inflatoir geld dus dat geen dubbeltje waard was! en de zgn. winsten van bedrijven tot een berg waardeloos bankpapier reduceerden)
Vóór de oorlog was er een overijverige Ned.ambtenaar (Lentz) die de burgers keurig naar geloof of overtuiging geregistreerd wilde zien(i.v.m. kerkbelasting?) waardoor achter iedere burger N.H., Ger. ,R.K. of een J (jood) kwam te staan. (en er dus makkelijk uit te lichten waren!)
Het was de reden voor de aanslag op het bev. register in A'dam, maar haalde weinig uit omdat er ook nog een centraal register was in Den Haag waar de kopieën zich bevonden)
Pas in 1944 is een poging ondernomen om d.m.v. een luchtbombardement ook dat archief uit te schakelen maar dat is mislukt ten koste van (ik meen) 400 slachtoffers?
De uit Londen verordonneerde spoorstaking heeft de hongerwinter(mede) veroorzaakt doordat de Duitsers toen weigerden om eventuele voedseltransporten te gaan vervoeren voor de Ned. bevolking! (Jullie NS staakt toch? dus???)
Dolle dinsdag dreef op een geruchtenstroom n.a.v. de slag bij Arnhem en mededelingen dat Engelse verkenningseenheden al bij Utrecht, (bij Naarden wist een ander te vertellen en een zucht van verheerlijkte verwachting golfde door de straten waar hier en daar al zachtjes het Wilhelmus gezongen werd en naar de Berlage brug getogen werd met bloemen voor de onvangst v.d. bevrijders, enz. enz.
De NSBers graaiden hun boeltje bij elkaar en gingen naar het CS met koffers etc. (wat de geruchtenstroom versterkte (zij zijn beter geinformeerd en kiezen het hazenpad.... dus?? konden die verhalen best eens op waarheid berusten, haha)
Toen er de volgende dag geen engelsen werden aangetroffen kwam de ontnuchtering.
Die dodenherdenking doet voor mij ook als een komedie aan met valse ondertonen!
Maar of dat gevoel de waarheid dekt???
Zeker is het m.i. dat een hier gebleven kon. fam. een door de Duitsers te gebruiken object zou zijn geweest om de bevolking hiermee te kunnen chanteren of zo.
Laatst gewijzigd door fbs33 op 06 mei 2008 11:26, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Ik heb altijd maar vreemde tegenstrijdige zaken hierover gehoord. Altijd volgens hetzelfde scenario als jij hierboven neerzet. Je hoort dan steevast dat het nederlandse leger niets voorstelde, maar aan de andere kant krijg je te horen over een ongelooflijk succes. Ik heb trouwens nooit dat cijfer van 525 vliegtuigen gehoord, is dat echt een feit? Als het een feit is, is de eerste stelling onzin.lanier schreef:...het Nederlandse leger stelde niets voor - desondanks werden 525 Duitse vliegtuigen neergehaald)
Dezelfde ongerijmde tegenstelling heb ik vaak met andere redenaties gehoord: het nederlandse leger stelde niets voor, maar het zou de Duitsers onmogelijk zijn geweest om de afsluitdijk over te komen, en elders (was het de Grebbeberg) zouden ze ook maar niet opschieten, maar omdat Rotterdam gebombardeerd werd gaf men zich maar over. Je zou dus denken dat de uiteindleijke aanleiding tot overgave een kolossale ramp was, maar de cijfers laten weten dat er maar 800 slachtoffers vielen in het bombardement op Rotterdam.
Ik heb het altijd een schande gevonden dat de zaak in 5 dagen bekeken was, en ben dan ook nooit trots geweest op mijn vaderland. Alleen de Denen overtroffen de Nederland nog. Dan hebben ze in het minuscule Finland wel een heel ander voorbeeld gegeven hoe je moet vechten tegen een reus. Zó had Nederland het ook moeten doen om trots op zichzelf te zijn.
Sovjetunie:
1,000,000 man
6,541 tanks
3,800 vliegtuigen
Finland:
250,000 man
30 tanks
130 vliegtuigen
Uitslag oorlog:
Sovjetunie:
126.875 doden en vermisten
264.908 gewonden
5.600 gevangenen
± 2,268 tanks verloren
Finland:
26.662 doden
39.886 gewonden
1000 gevangenen
De Russen kregen uiteindelijk wat ze wilden, maar tegen de hoogst mogelijke prijs.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Winteroorlog
Born OK the first time
Nogmaals...de geografie van Finland is heel anders!
De (militaire) logistiek voor de Duitsers was veel eenvoudiger in Nederland (*).
Bovendien was de inval in Nederland veel massaler gezien het militaire oogpunt (= de verovering van Frankrijk).
Finland had veel meer het karakter van een guerilla oorlog, wat iets lastiger is in het open maar dichtbevolkte Nederland.
(*) Nog los van het feit dat Finland natuurlijk ook al ervaring met het aggressieve communistische Rusland en dus niet dezelfde pacifistische instelling had als Nederland.
Finland had dus een historisch langer spanningsveld met zijn aangrenzende buurman (Rusland). Nederland had, tot dat moment, een historische geschiedenis van neutraliteit.
Geografisch en logistiek leende Finland zich ook veel minder voor de mechanische blitzkrieg die zo succesvol was voor Hitler Duitsland.
Bovendien, wat zou het dringend militair belang zijn voor de Duitsers om Finland te overrompelen? Ik denk niet dat hier de hoogste prioriteit lag. Integendeel! Finland was voor de Duitsers juist een mooi front tegen Rusland. Zie o.a: http://en.wikipedia.org/wiki/Military_h ... rld_War_II
Het is dus appels met peren vergelijken.
MvG, Wim Ahlers.
De (militaire) logistiek voor de Duitsers was veel eenvoudiger in Nederland (*).
Bovendien was de inval in Nederland veel massaler gezien het militaire oogpunt (= de verovering van Frankrijk).
Finland had veel meer het karakter van een guerilla oorlog, wat iets lastiger is in het open maar dichtbevolkte Nederland.
(*) Nog los van het feit dat Finland natuurlijk ook al ervaring met het aggressieve communistische Rusland en dus niet dezelfde pacifistische instelling had als Nederland.
Finland had dus een historisch langer spanningsveld met zijn aangrenzende buurman (Rusland). Nederland had, tot dat moment, een historische geschiedenis van neutraliteit.
Geografisch en logistiek leende Finland zich ook veel minder voor de mechanische blitzkrieg die zo succesvol was voor Hitler Duitsland.
Bovendien, wat zou het dringend militair belang zijn voor de Duitsers om Finland te overrompelen? Ik denk niet dat hier de hoogste prioriteit lag. Integendeel! Finland was voor de Duitsers juist een mooi front tegen Rusland. Zie o.a: http://en.wikipedia.org/wiki/Military_h ... rld_War_II
Het is dus appels met peren vergelijken.
MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)
Beste Rereformed,Ik heb altijd maar vreemde tegenstrijdige zaken hierover gehoord. Altijd volgens hetzelfde scenario als jij hierboven neerzet. Je hoort dan steevast dat het nederlandse leger niets voorstelde, maar aan de andere kant krijg je te horen over een ongelooflijk succes. Ik heb trouwens nooit dat cijfer van 525 vliegtuigen gehoord, is dat echt een feit? Als het een feit is, is de eerste stelling onzin.
Ik kwam dit cijfer 525 tegen op de door mij eerder aangehaalde pagina op Wikipedia. Ik neem aan dat het ergens valt te controleren, ik kan het zelf echter niet vinden.
Ik ben het met WIm eens dat je niet alle landen zomaar strategisch met elkaar kunt vergelijken. Nederland was een zeer strategisch land voor de Duitsers en kon onmogelijk als neutraal worden beschouwd door de Duitsers. Als ze Nederland niet zouden veroveren zou het voor de Engelsen wel heel makkelijk zijn om voet aan wal te zetten, en van daaruit een tegenoffensief te beginnen. Hitler wist dat de geallieerden zich mogelijk zouden ingraven ter hoogte van de lijn Antwerpen - Namen, en om dat te voorkomen moesten Nederland en België zo snel mogelijk veroverd worden.
Moest trouwens het grote Frankrijk ook niet binnen 6 weken capituleren? De bedoeling van een Blitzkrieg is o.a. om zo snel mogelijk het centraal commandocentrum uit te schakelen.
Hitler had ook nog eens een buffer nodig tussen mogelijke vijanden en eigen land. Dat was ook de reden om Polen binnen te vallen; bescherming tegen een mogelijk offensief van de Russen.
De Tweede Wereldoorlog is een complexe materie en pas achteraf vallen allerlei puzzelstukjes in elkaar. Dat is achteraf veel makkelijker dan ten tijde van een oorlog waar jezelf middenin zit, vaak zonder communicatiemiddelen en onder invloed van propaganda. Het heeft maar een haartje gescheeld of we hadden misschien nu nog onder Duitse invloed gestaan...
We willen graag allemaal horen hoe heldhaftig een volk is in een oorlogssituatie, maar de praktijk is denk ik vaak heel anders. We kunnen ons niet vergelijken met bijvoorbeeld de Russen, die militairen opofferden alsof het niets was. Een soldatenleven stelde er helemaal niets voor. Stalin zei toch iets in de trant van 'één dode is een tragedie, één miljoen doden een statistisch gegeven'?
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington