Wat heeft de gelovige te verliezen

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

Cathy schreef:Wat heb ik,als gelovige, te verliezen.......heb ik een paar dagen over lopen mijmeren.
Het meest belangrijke voor mij is de wetenschap dat er Iemand is die onvoorwaardelijk van mij houdt en het uitzicht en de hoop op volmaaktheid.

Deze twee dingen zou ik niet graag kwijtraken.
heb je niet liever dat je familie/vrienden je onvoorwaardelijk steunen, uit de nood helpen en met raad en daad bijstaan? ik denk dat dit onwezenlijk veel meer betekent dan het idee dat een onvatbaar gedachtegoed van je houdt ( dat zul nl nooit of te nimmer kunnen weten). Dat idee kan trouwen niets doen omdat het een illusie is. Bidden is geen hulp of gezelschap als je gaat verhuizen :)
Het zal je geen kaartje met beterschap sturen, het zal niet om middernacht afzakken naar het meest vergeten niemandsland om je letterlijk uit de shit te helpen ....

volmaaktheid of perfectie is onmenselijk en onmogelijk :)

ciao
Gebruikersavatar
eef
Forum fan
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 mei 2005 19:53
Contacteer:

Bericht door eef »

skeptic schreef:Dus de dingen die je vroeger niet mocht doen, mogen nu wel, omdat Jezus er al voor heeft betaald? Je bent vrijgekocht, dus nu mag je alles? Dus mag je ook ongelovig worden, want je bent toch al gekocht en betaald?
Waar heb ik dat gezegt? Volgens mij heb ik dat niet gezegt.... je moet wel vergeving blijven vragen maar je bent in de ogen van God geen zondaar meer door het bloed van Christus.. maar het betekent niet dat je mag doen en laten wat je zelf wilt!

devious schreef: Jij bent niet overal op in gegaan, maar hebt ook geen conclusie getrokken, althans die heb je ons niet laten weten, voorzover ik weet.
Ik heb mijn conclusie al getrokken en die is niet gewijzigd door meningen van anderen. En volgensmij heb ik in het begin van de discussie al neer gezet waar ik voor sta. Als ik ergens niet op in ben gegaan komt dat omdat ik het antwoord niet wist of, zoals je weet, werd er veel op mij gereageerten het kan dus best zijn dat ik in reactie of een vraag vergeten ben...
devious schreef:Toch zegt de bijbel dat je een visser van mensen moet zijn. Het is niet erg dat je mensen wilt bekeren; dat is geen schande. Maar ik heb vooral het idee dat jij jezelf wilt overtuigen.
Het is idd geen schande als je mensen zou willen bekeren. Jezus zegt dat we vissers van mensen mogen zijn, Hij zegt ook dat we moeten getuigen. Maar Jezus zegt niet dat je altijd een visser moet zijn of bij iedereen. Miss ben ik nu onbewust wel bezig met "vissen". Maar het is onbeuwst. \ik wil gewoon dat mensen wat weten van het geloof dat mij bezig houdt, daar zit niks bij van mensen bekeren.
Dat is niet waar. Gelovigen schuiven hun verantwoordelijkheid af op Christus. Christus is gestorven voor onze zonden', wordt er gezegd. Daarom komt een christen altijd weg met misdaden die worden begaan, want Christus heeft de gelovigen van alle zonden gereinigd met zijn bloed, wordt er gezegd.
Ik draagverantwoordelijkheid voor mijneigen fouten. \ik vraag er vergeving voor, dan wordt het mij vergeven. IK zeg niet dat als IK iets fout heb gedaan dat het mn zus is geweest. Dat bedoel ik met verantwoordelijkehid dragen voor mijn eigen fouten.Ik vraag er vergeving voor en dat laat ik niet een ander doen.

GBU vriendelijke groet...
Wat als mijn geloof niet waar is en de evolutie theorie wel? Dan verlies ik niks. Maar wat als mijn geloof wel waar is, dan heb ik niets verloren maar ben jij wel verloren...
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

Hallo Eef

ik ben blij dat je de verantwoordelijkheid van je eigen daden wil opnemen.
Maar het is wel zo dat er algemeen ( zowat op elk christenforum) DUIDELIJK gesteld wordt dat jezus voor onze zonden gestorven is.

De gevaarlijke conclusie is, hoe je het ook draait of keert en welke bocht je ook trekt,
dat dit een complete vrijbrief is zolang je je idee maar ergens in de bijbel terugvindt.
En het is al lang duidelijk geworden dat je er echt ALLES kunt uitfilteren. ( Kruisvaarders, hitler, moeder theresa)
Je doet iets in de naam van ... die er al voor gezorgt heeft dat iemand anders voor die zonden/fouten/misdaden gestorven is. Ook wordt er gesteld dat je bij een "goede" daad voor je opperwezen ofwel in de hemel ofwel een x aantal maagden krijgt.
Anders gesteld: geloof je echt dat Jezus gestorven is voor de systematische genocides, verkrachting, plunderingen en folteringen die er de laatste 2000 j heeft plaatsgevonden? de daders hadden geen slecht geweten. Jezus is tenslotte voor die misdaden gestorven en ze deden het in naam van ...

Trek nu maar een bocht dat deze gelovige massamoordenaars geen echte christenen waren, maar ik denk dat die meer naar de kerk gingen als jij. ( of zeker evenveel)

ciao
Cathy
Forum fan
Berichten: 215
Lid geworden op: 28 mei 2005 20:49

Bericht door Cathy »

distiple schreef:
Cathy schreef:Wat heb ik,als gelovige, te verliezen.......heb ik een paar dagen over lopen mijmeren.
Het meest belangrijke voor mij is de wetenschap dat er Iemand is die onvoorwaardelijk van mij houdt en het uitzicht en de hoop op volmaaktheid.

Deze twee dingen zou ik niet graag kwijtraken.
Dat is geen wetenschap, in het gunstigste geval een meevaller.
In de strikte zin van het woord heb je gelijk; het is voor mij wetenschap.
Het is het creeren van een rustgevend gevoel. Weten is zekerheid gebaseerd op bewijs, wat je omschrijft is een aanname, iets wat je hoopt
.
Wat is er mis met het ontvangen van een rustig gevoel? Wat is er mis met het ervaren van liefde, en van een innerlijke kracht wat je net zo min kunt bewijzen?
In deze mogelijkheden geloof jij niet?
En je hoop daarop vestigen is een echte zonde, want je vestigt je hoop op een gecreeerde god waarvoor geen hard bewijs is. Wat als hij wel bestaat, maar het is niet diegene die jij volgt??
Daar heb ik uiteraard ook genoeg over nagedacht; dat Hij anders is dan ik mij voorstel.
Maar ik denk dat dat geen probleem is. Hij heeft mij gemaakt en weet wat Hij van mij kan verwachten en ik vertrouw erop dat Hij mijn denken zo nodig bijstuurt.
En zolang er geen hard tegenbewijs is....... :wink:
appelflap schreef:heb je niet liever dat je familie/vrienden je onvoorwaardelijk steunen, uit de nood helpen en met raad en daad bijstaan?
Ook. Maar mensen laten het wel een afweten is de ervaring. :? k'Heb inmiddels geleerd op G.d en op mezelf te vertrouwen.
ik denk dat dit onwezenlijk veel meer betekent dan het idee dat een onvatbaar gedachtegoed van je houdt ( dat zul nl nooit of te nimmer kunnen weten). Dat idee kan trouwen niets doen omdat het een illusie is.

Je voelt het toch als iemand je toegenegen is of van je houdt? Gevoel kun je niet bewijzen, nee, maar daarom bestaat het wel.
Bidden is geen hulp of gezelschap als je gaat verhuizen
Het zal je geen kaartje met beterschap sturen, het zal niet om middernacht afzakken naar het meest vergeten niemandsland om je letterlijk uit de shit te helpen ....
Het is een morele steun in de rug.
volmaaktheid of perfectie is onmenselijk en onmogelijk
Voor nu wel, helaas. :wink:
De raadsels van God zijn bevredigender dan de oplossingen van mensen
Chesterton
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ik heb vroeger eens aan de schoolmeester gevraagd (die nu dominee is), of Adolf Hitler naar de hemel zou gaan als hij op zijn laatste levensmoment oprecht Jezus zou aannemen als zijn verlosser en vergeving zou vragen voor de zonden die hij had begaan. De meester moest toegeven dat Hitler dan, vanuit de bijbel gezien, naar de hemel zou gaan.
In feite kan men overal mee weg komen. De veroorzakers en plegers van genocide, kindermoord en verkrachting kunnen volgens deze doctrine naar het paradijs, terwijl vredesstichters die niet in Jezus geloven (of misschien wel nooit van Jezus gehoord hebben) zullen branden in een hel.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Cathy schreef:
En je hoop daarop vestigen is een echte zonde, want je vestigt je hoop op een gecreeerde god waarvoor geen hard bewijs is. Wat als hij wel bestaat, maar het is niet diegene die jij volgt??
Daar heb ik uiteraard ook genoeg over nagedacht; dat Hij anders is dan ik mij voorstel.
Maar ik denk dat dat geen probleem is. Hij heeft mij gemaakt en weet wat Hij van mij kan verwachten en ik vertrouw erop dat Hij mijn denken zo nodig bijstuurt.
De bijbelse God heeft zo Zijn methoden om het denken van mensen bij te sturen (even hypothetiserend dat de bijbelse God bestaat, en ik bedoel hiermee niet dat jij een leugenaar bent).
In 1 Koningen 22 vers 19 tot en met 23 wordt duidelijk hoe Jahwe opdracht geeft tot misleiding en bedrog en hoe Hij hiervoor een zogenaamde leugengeest gebruikt: ‘Ik zag Jahwe, gezeten op zijn troon en heel het heir des hemels links en rechts om Hem heen. Jahwe vroeg: ‘Wie wil Achab misleiden, zodat hij oprukt naar Ramot in Gilead en daar sneuvelt?’ De een zei dit de ander dat. Toen kwam eer een geest voor Jahwe staan en zei: ‘Ik zal hem misleiden. Jahwe vroeg hem: ‘Hoe?’ Hij antwoordde: ‘Ik ga erop uit en word een leugengeest in de mond van al zijn profeten. Toen zei Jahwe: ‘Door hem te misleiden zult Gij over hem zegevieren. Ga en doet het.’ Welnu, Jahwe heeft een leugengeest gelegd in de mond van al uw profeten, want Jahwe heeft tot uw ondergang besloten.’ (zie in dit verband ook 2 Kronieken 18:21)
Job 12 vers 22: ‘Hij openbaart de diepten uit de duisternis, en des doods schaduwen brengt Hij voort in het licht. Hij vermenigvuldigt de volken, en verderft ze; Hij breidt de volken uit, en leidt ze. Hij neemt het hart van de hoofden des volks der aarde weg, en doet hen dwalen in het woeste, waar geen weg is. Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.’
2 Thessalonica 2 vers 11: ‘En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;’

Ik ben jaren geleden gestopt met het vertrouwen van de God die temidden van Leugengeesten woont; die mensen doet tasten in de duisternis en doet dwalen als dronkaards.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Cathy schreef:
Het is het creeren van een rustgevend gevoel. Weten is zekerheid gebaseerd op bewijs, wat je omschrijft is een aanname, iets wat je hoopt
.
Wat is er mis met het ontvangen van een rustig gevoel? Wat is er mis met het ervaren van liefde, en van een innerlijke kracht wat je net zo min kunt bewijzen?
Wat is er mis met de aangename roes van alcohol, een joint, een shot heroïne?
Het is verslavend het is slecht voor je gezondheid zowel mentaal als fysiek en het prettige gevoel wat je krijgt is tijdelijk, en het enige wat je eraan over houdt is een kater!

Weten geeft hetzelfde rustgevende gevoel maar dan zonder bijwerkingen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

eef schreef: Waar heb ik dat gezegt? Volgens mij heb ik dat niet gezegt.... je moet wel vergeving blijven vragen maar je bent in de ogen van God geen zondaar meer door het bloed van Christus.. maar het betekent niet dat je mag doen en laten wat je zelf wilt!

GBU vriendelijke groet...
Hallo Eef,

Ok, ik begrijp wat je bedoelt, zo dacht ik vroeger zelf ook. Nu geloof ik niet meer in een eeuwige straf en is de noodzaak van een plaatsvervangend lijden niet meer van toepassing.
Trouwens, alle mensen die in de tijd van het oude testament hebben geleefd, moesten het ook doen zonder een verlosser. Het oude testament is ook datgene waar ik altijd over struikelde, de god van het oude testament lijkt ik niets op de god van het nieuwe testament, het verschil is gewoon te groot. In het OT was het een wrede en jaloerse god en in het NT was hij plotseling veranderd in een liefdevolle god, die wil dat iedereen wordt behouden.
Daarvoor was hij echt heel anders, terwijl Jezus zei, "Laat de kinderen tot mij komen en verhinder ze niet" , werden kinderen in het OT door god soms gewoon afgemaakt, b.v. alle eerstgeborenen in Egypte en lees maar in Ps 137:9 "Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal." Dit soort zaken hebben er voor gezorgd dat ik de biibel zie als een boek van mensen, die vanuit hun cultuur hun bijgeloof op schrift hebben gesteld.

groeten Skeptic.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Cathy
Forum fan
Berichten: 215
Lid geworden op: 28 mei 2005 20:49

Bericht door Cathy »

Devious schreef:Ik heb vroeger eens aan de schoolmeester gevraagd (die nu dominee is), of Adolf Hitler naar de hemel zou gaan als hij op zijn laatste levensmoment oprecht Jezus zou aannemen als zijn verlosser en vergeving zou vragen voor de zonden die hij had begaan. De meester moest toegeven dat Hitler dan, vanuit de bijbel gezien, naar de hemel zou gaan.
In feite kan men overal mee weg komen. De veroorzakers en plegers van genocide, kindermoord en verkrachting kunnen volgens deze doctrine naar het paradijs, terwijl vredesstichters die niet in Jezus geloven (of misschien wel nooit van Jezus gehoord hebben) zullen branden in een hel.

Vriendelijke groet...
Dat van Hitler is hypothetisch, hier nog 1: Kun jij van jezelf voorstellen dat, zonder dat je iemand hebt vermoord of verkracht, je op het laatste moment oprecht Yeshua zou kunnen aannemen als jouw verlosser?
Devious schreef: Ik ben jaren geleden gestopt met het vertrouwen van de God die temidden van Leugengeesten woont; die mensen doet tasten in de duisternis en doet dwalen als dronkaards.

Vriendelijke groet...
Blijkbaar ben je niet gestopt met het (selektief) lezen van de Bijbel :wink:
In het verhaal van Achab is duidelijk dat de verzen die jij aanhaalt door een profeet van G.d 'en public' aan Achab wordt verteld.
En dus had Achab nog steeds de keus om naar G.d te luisteren en tot inkeer tekomen of niet.
Als je je oor liever te luister legt bij anti- G.ddelijke profeten, tja ,wat wil je dan? Om dan een beetje verbolgen te gaan zitten mopperkonten dat G.d onbetrouwbaar is vind ik enigzins misplaatst.
Erik schreef:Weten geeft hetzelfde rustgevende gevoel maar dan zonder bijwerkingen
.
Ben het eens :)

Nu nog even die Psalm 137 die ik wel erg vaak geciteerd zie, zonder contekst uiteraard :?
Dit is een psalm van ontvoerde joden die aan de rivier van Babel zitten. Ze hebben heimwee naar Jeruzalem en hebben op z'n zachtst gezegd de pest aan de Babyloniërs.
En vanuit die verdrukking, heimwee en onmacht komt de foute! menselijke wens van die kinderen.
De raadsels van God zijn bevredigender dan de oplossingen van mensen
Chesterton
Gebruikersavatar
eef
Forum fan
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 mei 2005 19:53
Contacteer:

Bericht door eef »

@ Appelflap

Nooit is een zondaar te vergeefs gekomen bij Hem die ons lief heeft. Ik weet niet wat er uiteindelijk met die moordenaars is gebeurd die het in naam van de Eeuwige hebben gedaan, of ze in de hemel zijn gekomen of niet. Ik ben er ook niet om te oordelen wie er in de hemel of in de hel komt. Wat ik wel weet is dat God zondaars straft en dat degene die Hem hebben aanvaard in hun leven worden gered. Maar ik wete niet of dat voor een moordenaar ook geld die het in de naam van God hebben gedaan. Dat zijn van die grensgevallen die ik liever niet opzoek omdat ik er toch geen antwoord op weet.

Nogmaals ik neem wel verantwoordelijkheid voor de dingen die ik doe, al is het alleen maar door vergeving aan God te vragen. Maar Hij wil ook(weet niet precies waar het staat) dat je vergeving aan je naaste vraagt. Daarvoor moet ik persoonlijk ook vergeving vragen. Als ik een misdaad heb begaan, kan God het mij vergeven, kunnen de mensen op aarde mij vergeven maar dankrijg ik 9 van de 10 keer wel straf o.i.d. Die krijg IK en die straf moet IK uit zitten. Jezus heeft de schuld die ik bij God heb afgewassen door zijn bloed, maar niet de schuld die ik bij mensen heb. Jezus komt niet ff trug om bijvoorbeeld mijn huisarrest uit te ziiten.

@ skeptic

In je reactie gaf je de verschillen aan tuusen de God in het oude testament en die in het nieuwe testament. Dat de God in het oude testament erg geweldadig is en die in het nieuwe testament juist weer liefdevol.
Ik denk dat dat komt omdat niet alle karakter eigenschappen duidelijk bescheven zijn. In het oude testament is God ook liefdevol. Hij schenkt Abraham en Sarah een kind op zere late leeftijd. En ken je dat verhaal dat God Sodom wil vernietige en dat Abraham dan vraagt als er 50 mensen zijn in Sodom wilt U dan de stad redden? En Hij zegt dat Hij om wille van die 50 mensen Sodom zal sparen.Abraham vraagt door en hij eindigt bij tien mensen. En ook dat vind God goed.
En wat denk je van Jozef die onderkoning is geworden? Er zijn tekenen van liefde alleen staat er vaak vlakbij iets geweldadigs. Mar dat is in het NT ook. Het duidelijkste voorbeeld: God geeft Zijn Zoon maar die moet wel een gruwel dood lijden. Hij wordt gemarteld enzo. In het oude testament zit dus wel degelijk liefde.. Lees anders Hooglied maar eens :wink:
Wat als mijn geloof niet waar is en de evolutie theorie wel? Dan verlies ik niks. Maar wat als mijn geloof wel waar is, dan heb ik niets verloren maar ben jij wel verloren...
Gebruikersavatar
Johanan
Forum fan
Berichten: 110
Lid geworden op: 06 jul 2005 00:34
Locatie: Zoetermeer

Bericht door Johanan »

Mooi onderschrift, Eef.
"Hij komt met de wolken, en elk oog zal Hem zien.."
Gebruikersavatar
insomnia
Forum fan
Berichten: 397
Lid geworden op: 08 dec 2004 00:34

Bericht door insomnia »

Johanan schreef:Mooi onderschrift, Eef.
:shock:
C'est le ton qui fait la musique
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Eigenlijk vind ik het een beetje onnozel.

Want er zijn meer doemreligies op deze planeet.

Als je dan "zeker wil weten" niet verloren te willen zijn, bidt dan 5x per dag naar het oosten, ga naar zondag naar de kerk, en laat wat fruit rotten bij een beeldje.

Voor hetzelfde geld reincarneer je voor straf steeds als slachtkoe of varken, voor eeuwig.

Over verloren gesproken.
Laatst gewijzigd door chromis op 10 jul 2005 23:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Johanan
Forum fan
Berichten: 110
Lid geworden op: 06 jul 2005 00:34
Locatie: Zoetermeer

Bericht door Johanan »

Je hoeft niet te schrikken hoor.
Wij kunnen gewoon zeggen dat we leven vanuit een bepaalde zekerheid. Dat vind ik mooi.
"Hij komt met de wolken, en elk oog zal Hem zien.."
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Ik had het al eens eerder geplaatst, maar ik doe het lekker weer:
Southpark, aflevering schreef: http://www.tvtome.com/tvtome/servlet/Gu ... epid-2474/

[Hell, waiting area. Many souls are there, Speaker: Hello, newcomers, and welcome. Can everybody hear me? [taps the mic a few times] Hello? Can everybuh-? Okay. [the crowd quiets down] Uh, I'm the hell director. Uh, it looks like we have about 8,615 of you newbies today, and for those of you who are a little confused, uh, you are dead, and this is hell, so, abandon all hope and uh yada yada yada. Uh, we are now going to start the orientation process, which will last about-

Man 4: Hey, wait a minute, I shouldn't be here. I wa a totally strict and devout Protestant! I thought we went to heaven!

Hell Director: Yes, well I'm afraid you were wrong.

Soldier: I was a practicing Jehovah's Witness.

Hell director: Uh, you picked the wrong religion as well.

Man 5: Well, who was right? Who gets into heaven?

Hell Director: I'm afraid it was the Mormons. Yes, the Mormons were the correct answer.

Crowd: [disappointed] Awww.
Plaats reactie