Ouweneel

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Ouweneel

Bericht door The Prophet » 05 aug 2008 14:59

Op wikipedia lees ik het volgende citaat van prof. Ouweneel:
Ouweneel schreef: "Het echte, consequente atheïsme houdt mijns inziens het volgende in: er is geen orde en wetmatigheid, er is geen echte menselijke persoonlijkheid, er zijn geen morele plichten, er is geen rationeel denken, er zijn geen ideeën en opvattingen, er is geen echte naastenliefde – er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele niet-persoonlijke bewegende atomen en met de tijd veranderende moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van de natuurlijke selectie. Ook de hooggeloofde wetenschappelijke methode, de eis van empirische en logische verifieerbaarheid, enzovoort, zijn niets anders dan brain states. Ook al ons spreken over brain states gaat terug op een brain state, die zich maskeert als een standpunt, een theorie. Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt."
Wat moeten we hier nu weer van denken? Diep triest, denk ik.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1114
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Ouweneel

Bericht door Socratoteles » 05 aug 2008 15:02

The Prophet schreef:Wat moeten we hier nu weer van denken? Diep triest, denk ik.
Maar jij bent dan ook geen echte, consequente atheist :wink:

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14106
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Ouweneel

Bericht door Rereformed » 05 aug 2008 15:04

The Prophet schreef:Op wikipedia lees ik het volgende citaat van prof. Ouweneel:
Ouweneel schreef: "Het echte, consequente atheïsme houdt mijns inziens het volgende in: er is geen orde en wetmatigheid, er is geen echte menselijke persoonlijkheid, er zijn geen morele plichten, er is geen rationeel denken, er zijn geen ideeën en opvattingen, er is geen echte naastenliefde – er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele niet-persoonlijke bewegende atomen en met de tijd veranderende moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van de natuurlijke selectie. Ook de hooggeloofde wetenschappelijke methode, de eis van empirische en logische verifieerbaarheid, enzovoort, zijn niets anders dan brain states. Ook al ons spreken over brain states gaat terug op een brain state, die zich maskeert als een standpunt, een theorie. Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt."
Wat moeten we hier nu weer van denken? Diep triest, denk ik.
Het is een quote uit zijn 'theïstisch manifest' De God die is, waar ik een commentaar op schreef. Inderdaad onbegrijpelijk triest.
Als je eerst een karikatuur maakt van atheïsme en daarna uitspreekt dat het echte atheïsme juist dat is, is het nogal gemakkelijk er een kritiek op te leveren.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 05 aug 2008 15:07

Volgens mij heeft hij het hier puur over de geheel biologische, fysische werking van het natuurlijke object mens. Wat hij hier totaal vergeet is de denkende, analyserende, moraliserende mens, die een atheïst ook is, naast een fysisch biologisch werkende hoop moleculen.
Voor moraal, rationaliteit en sociaal functioneren heb je geen God nodig. Hier wordt de indruk gegeven dat dat wel zo is. Het lijkt wel of professor Ouweneel zijn eigen rationaliteit verloren heeft.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 05 aug 2008 15:24

Kitty schreef:Het lijkt wel of professor Ouweneel zijn eigen rationaliteit verloren heeft.
Ik zie een bange mens die zijn geloof verliest en daarmee zijn grip kwijtraakt op de wereld om hem heen.
Hij ziet de rede en rationaliteit gehakt maken van het geloof wat hem heeft gemaakt tot wat hij is.

Zijn enige redmiddel is het kwaad (atheïsme) te reduceren tot een koud, kil, kwaadaardig instituut.
Hij gaat daarbij zeer gevoelloos om met de individuen die zich niet kunnen vinden in zijn God!!

Inderdaad diep triest!
Een aanfluiting van de naastenliefde waar de christen zo prat op gaat.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14106
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 05 aug 2008 15:27

Kitty schreef:Voor moraal, rationaliteit en sociaal functioneren heb je geen God nodig. Hier wordt de indruk gegeven dat dat wel zo is. Het lijkt wel of professor Ouweneel zijn eigen rationaliteit verloren heeft.
Ik werd op dat punt van het boek (hoofdstuk 10) nogal boos op Ouweneel en gaf er toen dit commentaar op:

"Hoe in vredesnaam is het mogelijk dat christenen altijd maar weer denken te kunnen komen met "het Godsbewijs van de moraal"? Ze hebben slechts twee slogans ervoor, altijd uit dezelfde boekjes gevist: één van meneer Kant, een 18e eeuwer die eens heeft uitgesproken dat de mens de wereld beschouwt alsof er een moreel imperatief is, dus alsof alles zijn grond heeft in God, en meneer Dostojewsky die ooit eens in een roman (!) geschreven heeft dat als er geen God is alles geoorloofd is. De mens kiest altijd voor een moraal, dus er moet wel iets van morele wet bestaan, en voilá, we hoeven het woordje slechts met een hoofdletter te schrijven om in te zien dat er wel een God moet zijn, omdat een morele Wet zonder God onmogelijk is, én omdat een morele Wet zonder God helemaal geen zin heeft! Hier nog zo'n wijsheid waar Ouweneel mee schermt:

Daar komt nog bij: als de morele Wet puur op de menselijke redenering terugging, zou niet te begrijpen zijn dat juist mensen, ook psychisch normale en zeer verstandige mensen, vaak zo verschrikkelijk immoreel kunnen zijn. Juist de immoraliteit van de mens onderstreept dat de morele Wet niet uit de mens zelf (uit zijn ratio) afkomstig kan zijn, maar 'van boven' (aldus Alvin Plantinga).

Waarom komt Plantinga wel op het idee om een Godsbewijs te halen uit immoraliteit van mensen, maar niet op het omgekeerde, dat de immoraliteit van het bestaan onderstreept dat er helemaal geen morele God en morele wereldwet bestaat?

Ik vind de christelijke redenaties zo primitief en getuigen van zo kinderachtig denken dat ik zin heb om me in dit hoofdstuk als een rasechte atheïst neer te zetten die zich niet verwaardigt met Godgelovers verder in gesprek te gaan. Veel plezier met jullie goddelijke Wet. Alsof wet überhaupt iets met moraal te maken heeft! Wat heeft iemand van ethiek begrepen als hij aan straf en beloning denkt, aan gij zult en gij zult niet? En toch is het christendom nooit verder gekomen dan dit achterlijke spinnenzicht op het leven.
O ja, men is nog iets verder gekomen: Ouweneel kan inmiddels de atheïsten indelen in soorten. Je hebt de irrelationele atheïst (atheïsten die blijkbaar zo dom zijn dat ze nooit door hebben dat het om een relatie gaat, niet om het bestaan van God op zich), de teleurgestelde atheïst (atheïsten die in hun jeugd een rooms-katholieke directrice hadden die zei dat God hen met de dood zou straffen als ze geen vergeving zouden vragen, of last hadden van een dominee die dikke sigaren rookte), de joodse atheïst (een oneindig lange lijst van bijzonder invloedrijke mensen uit de geschiedenis die allemaal nooit door hebben dat hun worstelingen om van God af te komen in werkelijkheid de hoogste graad van Godserkenning is), en zelfs de misdadige atheïst (atheïsten die gruwelijke en afschuwelijke misdaden bedrijven en enkel uitkramen dat er geen God is om er maar een excuus voor te hebben). Tenslotte kan Ouweneel ze allemaal onder de noemer van de immorele mens brengen, hetgeen te bewijzen was, want dáár gaat het tenslotte om in het christendom, anders zou hij zijn komend hoofdstuk over Jezus niet kunnen schrijven...

Ouweneel merkt op een zijspoor ergens ook dit nog even op:

Sedert de zondvloed heeft God de heidenen op hun eigen wegen laten gaan (Hand. 14:16).

Welnu, hiermee is de moraal van zijn God meteen voldoende gewogen en te licht bevonden. Een boswachter die zo weinig om zijn bos geeft kan ontslagen worden."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 05 aug 2008 17:33

Kunnen we Dhr. Ouweneel niet uitnodigen om mee te discussieeren? Of is dit al eerder gevraagd aan de beste man?
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14106
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 05 aug 2008 18:03

lost and not found yet! schreef:Kunnen we Dhr. Ouweneel niet uitnodigen om mee te discussieeren? Of is dit al eerder gevraagd aan de beste man?
Ik twijfel er niet aan of hij beschouwt de meesten op dit forum als cynische atheïsten, waarmee het geen zin heeft in gesprek te gaan:
Ouweneel schreef:Er zijn 'sceptische' en 'cynische' atheïsten. Het verschil is dat een scepticus overtuigd kan worden als je hem maar genoeg argumenten verschaft, terwijl een cynicus niet te helpen valt. Hij parasiteert op het bewijsmateriaal om er zijn spel mee te spelen, tegenstanders te vloeren, indruk op het publiek te maken, maar niet om serieus debat te voeren.
Uiteraard zal hij ons dit niet in het gezicht zeggen, maar zeggen dat hij het te druk heeft.

Maar wat zou er voor hem aan debat te voeren zijn. Hij heeft al zijn argumenten al in dat boek neergelegd tenslotte, al zijn kruit verschoten. Ik wat hem betreft ook. :wink:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 05 aug 2008 18:45

Hij heeft al een keer een discussie gehad met Paul Cliteur dus hij zou toch beter moeten weten. Dat was echter na het verschijnen van het boek geloof ik.

Het viel me toen op dat hij zei dat het vooral een kwestie van de 'wil' is. Dus hij vroeg aan Cliteur zou je het wel willen geloven.

Een andere opvallend iets is dat Ouweneel sinds zijn tocht naar de genezer T.B. Joshua vaak argumenteerd aan de hand van wonderen. Op zijn weblog kun je soms getuigenissen zien van mensen die zeggen wonderen hebben meegemaakt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14106
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 05 aug 2008 19:29

arthas schreef:Hij heeft al een keer een discussie gehad met Paul Cliteur dus hij zou toch beter moeten weten. Dat was echter na het verschijnen van het boek geloof ik.

Het viel me toen op dat hij zei dat het vooral een kwestie van de 'wil' is. Dus hij vroeg aan Cliteur zou je het wel willen geloven.
Klopt. Maar met atheïsten die vroeger lange tijd vroom gelovigen waren en die dus hebben laten zien in het leven dat ze echt wel wilden geloven is hij nog nooit in gesprek geweest. O wacht, dat is niet helemaal waar: hij is in gesprek geweest met Etienne Vermeersch, iemand die Jezuiet was tot z'n 25ste en daarna atheïst werd.

In zijn boek doet hij of die mensen niet bestaan. Hij zegt dat de kans dat zoiets gebeurt vrijwel nihil is en dat op het internet bijna alle ex-gelovigen met kritiek op het geloof mensen zijn die een streng-christelijke opvoeding hebben gehad, maar nooit echte gelovigen waren, en er dan later, meestal in hun tienertijd, gaan schoppen.
Een andere opvallend iets is dat Ouweneel sinds zijn tocht naar de genezer T.B. Joshua vaak argumenteert aan de hand van wonderen. Op zijn weblog kun je soms getuigenissen zien van mensen die zeggen wonderen hebben meegemaakt.
Klopt ook. Hierdoor heeft hij veel kritiek gekregen van zijn oude achterban. Er is zelfs een inquisiteur die hem 'vervolgt'. http://www.solcon.nl/apgeelhoed/ouwdos.htm
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 05 aug 2008 19:58

lost and not found yet! schreef:Kunnen we Dhr. Ouweneel niet uitnodigen om mee te discussieeren? Of is dit al eerder gevraagd aan de beste man?
Ik betwijfel of Ouweneel het lef heeft om zich te begeven in een discussie die hem publiekelijk te kijk zal zetten.
Persoonlijk zou ik het wel zeer op prijs stellen, zo kan ik hem uit te leggen waar hij met zijn beledigingen volledig de mist in gaat.
Ik voel mij namelijk persoonlijk aangesproken.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14106
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 05 aug 2008 20:12

Erik schreef:
lost and not found yet! schreef:Kunnen we Dhr. Ouweneel niet uitnodigen om mee te discussieeren? Of is dit al eerder gevraagd aan de beste man?
Ik betwijfel of Ouweneel het lef heeft om zich te begeven in een discussie die hem publiekelijk te kijk zal zetten.
Persoonlijk zou ik het wel zeer op prijs stellen, zo kan ik hem uit te leggen waar hij met zijn beledigingen volledig de mist in gaat.
Ik voel mij namelijk persoonlijk aangesproken.
Het klopt dat de taal die hij gebruikt in zijn boekje De God die is herhaaldelijk atheïsten zo raar neerzet dat de zinnen beledigend overkomen.

"Atheïsten 'parasiteren' in zekere zin op theïsten."
Praten met 'cynische atheïsten is als parels voor de zwijnen werpen.
"Er zijn echter ook 'zachte' atheïsten, die schoonheid, waarheid, gerechtigheid, empathie en soms zelfs het bestaan van de vrije wil erkennen."

Of deze passage:
Ouweneel schreef:Atheïsten hebben strikt genomen ook geen behoefte aan rationele argumenten voor of tegen het goddelijk karakter van de Bijbel. Zij geloven toch al niet in het bestaan van God, dus een vermeend goddelijk karakter van de Bijbel zegt hun bij voorbaat al helemaal niets. Goed, dat kan ik begrijpen. Maar wat ik niet kan begrijpen én niet kan aanvaarden, is dat atheïsten eens in de Bijbel geneusd hebben, er stukken in gelezen hebben, stukken die hun niets zeiden of die ze zelfs veroordeelden -zonder in staat te zijn die stukken in het geheel van de Godsopenbaring te evalueren- om vervolgens het vermeende goddelijke karakter van de Bijbel ronduit belachelijk te maken door te wijzen op allerlei 'tegenstrijdigheden', 'immorele' elementen, 'ridicule' leringen, of ongegronde conclusies uit de Bijbel. Gewoonlijk zijn dit soort tegenwerpingen gebaseerd op de eigen onkunde. Ze horen 'valse noten' zonder iets van muziek te begrijpen.
Ouweneel schreef:Maar de atheïst die er een soort levensroeping van maakt het theïsme te bestrijden en het atheïsme te propageren, maakt op mij de indruk dat hij God eerder haat dan ontkent. In ieder geval zou ik dat heel goed kunnen begrijpen, want achter alle immoraliteit (niet per se immoraliteit in het handelen, maar wel in het hart) zit ten diepste haat jegens de morele Wet, en daarmee jegens de morele Wetgever.
Allemaal zaken die een bepaalde karikatuur scheppen van de atheïstische persoon. Wanneer je je bedenkt dat zo'n boek in de regel enkel gelezen wordt door evangelische christenen -mensen die nooit atheïsten lezen, maar enkel wat christelijke leiders over hen zeggen- dan is het geen wonder dat die mensen boordevol zitten met vooroordelen over atheïsten.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
wahlers
Bevlogen
Berichten: 2234
Lid geworden op: 29 jan 2006 15:28
Locatie: Spijkenisse

Re: Ouweneel

Bericht door wahlers » 05 aug 2008 20:21

The Prophet schreef:Op wikipedia lees ik het volgende citaat van prof. Ouweneel:
Ouweneel schreef: "Het echte, consequente atheïsme houdt mijns inziens het volgende in: er is geen orde en wetmatigheid, er is geen echte menselijke persoonlijkheid, er zijn geen morele plichten, er is geen rationeel denken, er zijn geen ideeën en opvattingen, er is geen echte naastenliefde – er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele niet-persoonlijke bewegende atomen en met de tijd veranderende moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van de natuurlijke selectie. Ook de hooggeloofde wetenschappelijke methode, de eis van empirische en logische verifieerbaarheid, enzovoort, zijn niets anders dan brain states. Ook al ons spreken over brain states gaat terug op een brain state, die zich maskeert als een standpunt, een theorie. Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt."
Wat moeten we hier nu weer van denken? Diep triest, denk ik.
We hebben een "S"
We hebben een "T"
We hebben een "R"
We hebben een "O"
We hebben een "M"
We hebben een "A"
We hebben een "N"

Woeha,
Strawman right,
Strawman left,
The atheist is the best.
Woeha.

Volgende ronde:
[ronde 2 ]Pol Pot, Stalin, Hitler.

Scheldproza verwijderd door Devious


MvG, Wim Ahlers.
Only two things are infinite: the universe and human stupidity;
and I'm not certain about the universe. (Albert Einstein, 1879-1955)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14106
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Ouweneel

Bericht door Rereformed » 05 aug 2008 20:39

wahlers schreef:Voor dit soort arrogante klootzakken heb ik geen enkel respect en hoef ik ook geen respect te hebben!
Nou, het lijkt me nu wel helemaal duidelijk dat Ouweneel niet op dit forum komt kijken voor een gesprek en daarin kan ik hem geen ongelijk geven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 05 aug 2008 20:42

lost and not found yet! schreef:Kunnen we Dhr. Ouweneel niet uitnodigen om mee te discussieeren? Of is dit al eerder gevraagd aan de beste man?
Hij is niet zo van het discussiëren. Ik heb dat ooit al eens geprobeerd.
Hier mijn korte pennenstrijd met Ouweneel.
Devious schreef:Beste heer Ouweneel.

Ik heb getracht u zojuist een mail te sturen, maar er kwam een foutmelding.

In uw boek 'De God die is', staan valse sterfbedcitaten van o.a. Voltaire, Hobbes en Hume. Ze zijn stuitend, vooral voor iemand van uw kaliber. Een rectificatie zou op zijn plaats zijn. De weerleggingen kunt u vinden op freethinker.nl (ik had in mijn vorige bericht volledige links geplaatst, maar die werden misschien gezien als spam)

Een vriendelijke groet.
En ik kreeg dit terug:
Ouweneel schreef:Wie zegt dat uw bronnen beter zijn dan de mijne?
U gaat er automatisch van uit dat freethinker.nl het goed heeft en ik fout.
Dat noem IK stuitend.
Ik stuurde hem deze mail terug:
Devious schreef:Geachte heer Ouweneel.

U schreef: 'Wie zegt dat uw bronnen beter zijn dan de mijne?'

Het vermeende sterfbedcitaat van David Hume heeft u, blijkt uit uw bronvermelding, uit een Amerikaans evangelisatiepamflet. Mijn verhaal is gebaseerd op een brief van Adam Smith, met wie Hume bevriend was, waarin tevens excerpten voorkomen uit een brief die Hume's arts heeft geschreven. Deze brief hebben wij vertaald en op onze site geplaatst. Verder zijn er nog de verklaringen van James Boswell, en christelijke schrijver die Hume vlak voor zijn dood interviewde, en geschokt was over diens goede humeur. Er is geen, of hoogstens een zeer magere basis voor uw versie van het verhaal. Hume's sterven is behoorlijk goed gedocumenteerd en u kunt iedere biografie erop na slaan.
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39 (link naar het artikel)

Oók het sterfbed van Voltaire is bekend. In vrijwel ieder biografisch werk kunt u lezen hoe zijn secretaris Wagnière, die ooggetuige was van het hele stervensproces, zijn sterven als volgt beschreef: ‘Hij stierf om kwart over twaalf s’nachts, in de meest perfecte kalmte.’
Tien minuten voor hij stierf nam hij de hand van Morand, zijn dienstknecht, en zei: ‘Vaarwel, mijn geliefde Morand, ik ga heen.’ (‘Adieu, mon cher Morand, je me meurs.’).
Dit is algemeen bekend. Ik begrijp niet hoe u bij uw verhaal komt. Of u bent niet zorgvuldig geweest met uw onderzoek, of al die Voltairebiografen zitten ernaast. Ik heb zo'n vermoeden dat de eerste optie juist is.
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28 (link naar het artikel 'Sterven zonder Jezus' )

U schreef: 'U gaat er automatisch van uit dat freethinker.nl het goed heeft en ik fout. Dat noem IK stuitend.'

Neen! Ik heb de betreffende artikelen zelf geschreven, en ga nergens automatisch van uit. Ik heb wat betreft Hobbes, Hume en Voltaire, biografieën doorgespit, overal op het internet gezocht, en navraag gedaan bij diverse hoogleraren. Er is wat betreft deze drie personen geen basis voor uw versie van het verhaal. (los daarvan is het een uiterst zwak argument, óók als de argumenten wel op waarheid waren gebaseerd) Op z'n minst zou u kunnen aangeven dat u niet helemaal zeker bent van de door u beschreven sterfbedscene's in uw boek, omdat de meeste bronnen iets anders beweren, maar dat klinkt natuurlijk niet zo overtuigend in een donderpreek tegen het atheïsme (maar het zou wél eerlijk zijn). Ik denk dat u, als u op integere wijze uw versie van deze sterfbedscene's onderzoekt, u eerlijk zult moeten toegeven dat u niet erg zorgvuldig bent geweest in het raadplegen van uw bronnen.

Een vriendelijke groet. Marc Defianth.
Zijn tweede mail met wat meer informatie was een stuk vriendelijker:
Ouweneel schreef:Vriendelijk dank voor uw uitvoerige informatie!
Ik kijk de zaak zo goed ik kan na.
Het is heel goed mogelijk dat uw bronnenonderzoek beter is dan het mijne.
gr., WJO
Na lang wachten – er kwam geen antwoord – besloot ik nog maar een mailtje te sturen.
Devious schreef:Beste heer Ouweneel.

Ik was benieuwd of u reeds gevorderd bent in het onderzoeken van de door u gebruikte bronnen (omtrent het sterven van David Hume, Thomas Hobbes en Voltaire in uw boek 'De God die is'.).

Overigens kan ik u ook vertellen dat in het huis van Voltaire in Ferney (na diens dood) nooit bijbels zijn gedrukt. (bladzijde 259 van 'De God die is). Dat is ook zo'n leugen die verspreid is door amerikaanse evangelisten. In dat huis is thans een museum gevestigd ter ere van deze filosoof der verlichting (God houdt wel van een grapje? ;) Die mythe wordt hier zeer gedegen weerlegd http://www.nzarh.org.nz/journal/2004v77n1aut.pdf
Ik vraag mij overigens af waarom evangelisten zo graag dansen op het graf van iemand die zoveel (protestantse) christenen van de martelbanken der inquisiteurs heeft gered. Christenen zouden zich moeten schamen voor die sterfbedcitaten, en andere leugens).

Oók is in het geboortehuis van Lenin geen baptistengemeente gevestigd (ook een bewering van u op blz. 259 van uw boek). Een virtuele rondleiding op het engelse gedeelte van de website van de gemeente Ulyanovsk, toont ons het geboortehuis van Lenin dat eveneens onderdeel uitmaakt van een museum. ( http://welcometoulyanovsk.com/index.php?section=13 )

In het geboortehuis van Sigmund Freud is geen Lutherse gemeente gevestigd, maar het is een simpel woonhuis, dat nu gerestaureerd wordt door de gemeente Pribor. Ook dit zal waarschijnlijk een museum worden. http://www.radio.cz/en/article/74362
Waarom verspreidt u zulke verzinsels? Wat wilt u daarmee bereiken?

Uw quote van Betrand Russell op bladzijde 261 komt uit het eerste deel van zijn autobiografie, en betreft een overpeinzing die hij opschreef tijdens een sombere periode die betrekking had op zijn gevoelens omtrent een veranderende wereld (1931), en zijn aanpassing aan een zeer nuchtere filosofie. Het is slechts een voetnoot in het leven van een jonge Russell, en had geen betrekking op angst voor de dood. Russell was het voorbeeld bij uitstek van een evenwichtige, wijze en zeer vredelievende man, die naar eigen zeggen steeds gelukkiger werd naarmate hij ouder werd. Het getuigt niet echt van smaak om zo'n citaat tussen de sterfbedcitaten te plaatsen.

Hier heb ik voor u nog de links naar de artikelen over de valse sterfbedcitaten, uit mijn vorige mail, voor het geval deze verloren is gegaan: http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28 (link naar het artikel 'Sterven zonder Jezus' )

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39 (link naar het artikel over de dood van David Hume)

Een vriendelijke groet. M. Defianth.

Een reminder van mij.
Devious schreef:> Geachte heer Ouweneel.
>
> Heeft u mijn reply van 8 februari wel ontvangen? (over die sterfbedcitaten van filosofen en nog wat andere zaken in uw boek 'de God die is')
>
> Vriendelijke groet.
Antwoord van Ouweneel.
Ouweneel schreef:Geachte heer Defianth,

U bent wel een volhouder, zeg!
Het spijt me als er onwaarheden in mijn boek staan, heb ik u al geschreven, maar als ik dat allemaal moet uitzoeken, zult u altijd wel weer nieuwe vinden. Bovendien zou ik me verplicht voelen uw eigen site net zo door te vlooien op zoek naar onwaarheden (we leven immers allemaal in onze paradigma's, waarin wij dingen die ons niet aanstaan graag over het hoofd zien), en daar gun ik me geen tijd voor.

Intussen heb ik wel een vluchtige blik op uw site geworpen en de toon en insteek daarvan moedigen mij niet aan om een serieuze discussie te beginnen. U hebt mij al publiekelijk veroordeeld, dus waarom nog op uw mails ingaan?

Dus u zult het met deze algemene spijtbetuiging moeten doen. Als ik u zeg dat ik er geen moment op uit ben geweest onwaarheden of verzinsels door te vertellen, gelooft u mij vermoedelijk toch niet.

Vr.gr., W.J. Ouweneel


Mijn reply.
Beste heer Ouweneel.

U schreef: 'U bent wel een volhouder, zeg! '

Dank u!

U schreef: 'Het spijt me als er onwaarheden in mijn boek staan, heb ik u al geschreven, maar als ik dat allemaal moet uitzoeken, zult u altijd wel weer nieuwe vinden.'

Dank u voor deze bekentenis! En klaarblijkelijk heeft u dan ook niet al te veel vertrouwen in uw eigen werkwijze.

U schreef: 'Bovendien zou ik me verplicht voelen uw eigen site net zo door te vlooien op zoek naar onwaarheden (we leven immers allemaal in onze paradigma's, waarin wij dingen die ons niet aanstaan graag over het hoofd zien),'

Uw geeft er hier welliswaar blijk van dat u over veel zelfkennis beschikt, maar of ik bepaalde zaken graag over het hoofd zie, daar weet u tot op heden nog helemaal niets vanaf. Dus spreek voor uzelf.
Indien u fouten op onze website kunt aantonen, zal ik u daarvoor erkentelijk zijn. Ik zou het niet kunnen verdragen wanneer ik mensen voor zou liegen.

U schreef: 'Intussen heb ik wel een vluchtige blik op uw site geworpen en de toon en insteek daarvan moedigen mij niet aan om een serieuze discussie te beginnen. U hebt mij al publiekelijk veroordeeld, dus waarom nog op uw mails ingaan?'

Heeft u in uw boek geen mensen publiekelijk veroordeeld? Lees uw eigen boek nog eens goed door (met de kennis die u nu heeft), en bedenk vervolgens hoe de 'toon en insteek' daarvan overkomen op een atheïst.

U schreef: 'Dus u zult het met deze algemene spijtbetuiging moeten doen. Als ik u zeg dat ik er geen moment op uit ben geweest onwaarheden of verzinsels door te vertellen, gelooft u mij vermoedelijk toch niet.'

Als u er geen moment op uit bent geweest om onwaarheden of verzinsels te vertellen, dan zult u toch geschokt zijn over uw vergissingen. Als u oprecht spijt heeft, dan heeft u er vast geen problemen mee om uw trots opzij te zetten, en wat zaken te rectificeren. Tijd is niet voor alles zo'n probleem. De hoax over de geboortehuizen (waar nu bijbels zouden worden gedrukt), had ik met behulp van Google binnen 10 minuten ontzenuwd. Tip voor uw volgende boek!

Vriendelijke groet. Marc Defianth.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plaats reactie