Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

[bipolair]

....of Amish die volledig geweldsloos zijn vaak en alleen voor eigen parochie prediken.....

Dit soort gesloten stromingen doen wel hun kinderen geweld aan door ze van modern onderwijs te weerhouden. Maar of dat onder de noemer aggressief valt? Maar wel onder de noemer extremisme......

Ik denk dat het katagoriseren nog wel wat werk vergt

[Sararje]

....of Amish die volledig geweldsloos zijn vaak en alleen voor eigen parochie prediken.....

Dit soort gesloten stromingen doen wel hun kinderen geweld aan door ze van modern onderwijs te weerhouden. Maar of dat onder de noemer aggressief valt? Maar wel onder de noemer extremisme......

Ik denk dat het katagoriseren nog wel wat werk vergt

Mwah, dat is geen geweld, immers, zie jij met agressieve methodieken de ouders kinderen dat ontzeggen? Uiteraard, het is extremisme, maar het ging om de samenstelling: agressief+extremistisch.
Seculariser: misschien moet je maar eens ingaan op de eerdere postings omdat je de herhaling van zetten zat bent en nog flink wat open hebt staan. Zo wacht ik nog steeds op je analyse waarin je elk strominkje afgaat van de universalistisch monotheismen en daarbij aanmerkt dat ze extremistisch en agressief zijn.

[bipolair]

Mwah, dat is geen geweld, immers, zie jij met agressieve methodieken de ouders kinderen dat ontzeggen?

Iemand geweld aandoen hoeft natuurlijk niet per definitie door "agressief handelen". Deze kinderen wordt in zekere mate geweld aangedaan door ze een groot deel van de wereld te ontnemen.

Aan de andere kant zou men ook kunnen afvragen of dit dan weer een bepalende factor is voor het levensgeluk van die kinderen en of dit dan geweld aandoen is.

Tja het wordt steeds moeilijker zo...

Ik denk dat "universeel aggressief monotheïsme" eerder zomaar een kreet is zonder enige stevige onderbouwing.......meer een mislukte stereo typering....

[Sararje]

Aan de andere kant zou men ook kunnen afvragen of dit dan weer een bepalende factor is voor het levensgeluk van die kinderen en of dit dan geweld aandoen is.

Ik durf dit hardop te betwijfelen. Een ouder zou normaal gesproken niet bewust zijn kind willen mishandelen en heeft normaal gesproken het beste met zijn kind voor en vindt zodoende niet dat hij mishandelt of het kind geweld aandoet door deze beperkingen. Kortom, het is inderdaad een stereotype bewering zonder onderbouwing waar Secularizer hoognodig wat aan mag gaan doen als topicstartster.

[bipolair]

En dan nog het woordje "extremisme" wanneer kan men spreken van "agressief extremisme"of gewoon "agressief".

Een reclame campagne kan bijvoorbeeld ook "agressief" zijn zonder "extremisme".

[Secularizer]

"Ik denk dat "universeel aggressief monotheïsme" eerder zomaar een kreet is zonder enige stevige onderbouwing.......meer een mislukte stereo typering...."

Zeg, Bipolair, Wat je hier schreef verzon je zelf.
Probeer nou niet een ander de schuld te geven van je eigen verwarde taal.

[bipolair]

Buiten het feit dat je alleen maar met een ad honimen komt.....niet zo agressief doen secje

[Theoloog]

"Ik denk dat "universeel aggressief monotheïsme" eerder zomaar een kreet is zonder enige stevige onderbouwing.......meer een mislukte stereo typering...."

Zeg, Bipolair, Wat je hier schreef verzon je zelf.
Probeer nou niet een ander de schuld te geven van je eigen verwarde taal.

Hm, ik weet het niet. Misschien kun je nog eens uitleggen hoe de betekenis van 'extremisme' van toepassing is op (universalistisch) monotheïsme.

ex·tre·mis·me (het; extremistisch, extremist)
1 het gaan, het voeren tot het uiterste op politiek gebied

[ongelovige]

Ik ben het grotendeels eens met de stelling van Secularizer. Ze is echter niet makkelijk te onderbouwen in een blog: het betoog is al gauw te ingewikkeld of te simpel.

Het woord 'monotheisme' werd voor het eerst gebruikt in de zeventiende eeuw. Het is onder druk van het christendom in ons wetenschappelijk jargon binnengedrongen. Men moet zich afvragen waar het juist voor staat en of andersdenkenden wel hetzelfde woord wel willen gebruiken.

Aangezien de wereld veranderlijk is en iedereen goede en kwade ervaringen kent, moet één almachtige god wel totaal willekeurig en onverantwoordelijk omspringen met zijn aardse schepselen. Feitelijk is er maar één theorie die zulk een cynische god kan doorslikken, en dat is particularisme. Particularisme is de gedachte dat de eigen groep een voorkeursbehandeling verdient. Het is feitelijk de verzamelnaam die alle vormen van discrimatie groepeert.

Monotheisme is religieus particularisme. Het is de gedachte dat het eigen groepje meer waard is, bescherming verdient en uiteindelijk zal gered worden uit God's treurnis. De eigen negatieve ervaringen worden dan herleid tot beproevingen op de weg naar het eeuwige geluk.

Sinds het begin van de landbouw hebben stamgoden geholpen bij de oogst en bij oorlogen. In een archaische tijd kon elke stam wel zijn eigen voorouder of god vereren en denken dat die beter was. Wie enkele dagreizen verder leefde zou er slechts sporadisch mee in aanraking komen.

Sommige stammen evolueerden echter tot koninkrijken, en sommige koninkrijken tot beschavingen. Terwijl de goden van de overwinnaars groeiden in aanzien en welstand, konden de goden van de overwonnenen opgeslokt of vernietigd worden. De overwinnende supergod is daarom een universalistische oorlogsgod.

De stamboom van het monotheisme begint in het Perzische rijk, het eerste stabiele wereldrijk met universele pretenties. Het Perzische zoroastrisme (Ahura Mazda) is de recuperatie van een oorlogsgod uit de ijzertijd, toen sedentaire beschavingen geteisterd werden door paardrijdende nomaden. Afstammelingen van het zoroastrisme zijn jodendom (Jahweh), christendom (God), islam (Allah), shaivietisme (Shiva), vaishnavisme (Vishnu), etc.... Hare krishna is een vaishnavische sekte, die Krishna, een avatar van Vishnu, vereert.

Ik ga niet in op belangwekkende thema's als de uitwisselingen met oudere (vedische, Canaanietische, Griekse...) wereldbeelden, op de relatie tussen lagere goden en de ene supergod, en op de relatie van dit ene hoogste wezen met het rationalisme.

Dat er slechts één god is wordt zó voortdurend uitgeschreeuwd door gelovigen, dat men zich begint af te vragen of het niet eerder een verkondiging van de eigen superioriteit en een aanval op andersdenkenden is. Monotheisme heeft weinig om het lijf als wereldbeeld, maar is wel degelijk agressief: het vaagt de god(en) van naburige steden of koninkrijken weg en verklaart elke andere mening tot natuurlijke vijand.

Er zijn heel wat mensen die zich desgevallend monotheisten noemen. Hun betrokkenheid varieert van onverschillig tot fanatiek. Ik doel niet alleen op onderlinge verschillen, maar ook verandering in de tijd. De opkomst van de islam in Europa werd onderschat, zoals nu de opkomst van het christendom in de USA ondeschat wordt. Agressief en extremistisch zijn geen loze termen.

Naar mijn bescheiden mening onderschat men schromelijk de kracht waarmee een smeulende ideologie kan opflakkeren bij een (on-)gunstige wind. Het doet me wat aan kerncentrales denken. Er zijn net wat te veel mensen die verzekeren dat er geen risico's zijn.

[bipolair]

Ik ben het grotendeels eens met de stelling van Secularizer. Ze is echter niet makkelijk te onderbouwen in een blog: het betoog is al gauw te ingewikkeld of te simpel.

In dit betoog van seuralizer ontbreekt als belangrijkste waar men extremisme of aggressie van een godsdienst mee kan categoriseren. Er wordt feitelijk aan de hand van wat voorbeelden gesteld dat monotheïsme agressief en extremistisch is. Voorbeelden ten over die dat weer zouden weerleggen. Enig demarcatie van agressief en extremistisch ontbreekt in z'n geheel aan dit betoog.

Daarmee wordt het geheel vrijwel inhoudsloos. Ja er zijn groeperingen (en niet alleen gelovige) die zich buitengewoon agressief en/of extremistisch gedragen maar ook een veelvoud niet. En zolang securalizer geeneens een goede demarcatie kan geven is het hele topic in het duister graaien en feitelijk een stereotypering voor iedere gelovige die geloofd in één god.

Stereotyperingen klinken leuk, bijvoorbeeld "religie is de wortel van al het kwaad" of "religie is gif" maar vrij onwerkzaam in een reeël debat over religie of in dit geval de monotheïstische religies, en zijn nogal wat versies in de omloop en alles op één hoop gooien zoals securalizer doet heet "stereotypering".

[ongelovige]

@Bipolair: ik denk dat we hier spreken over een wereldbeeld of ideologie, niet over gelovigen. Ik heb niet begrepen dat iemand beweert dat al wie zich monotheist noemt de wereld wil veroveren. Om het wereldbeeld te categoriseren: monotheisme is een agressieve theorie omdat monotheisme geen andere godheid kan aanvaarden. Het is ook een universalistische theorie, omdat het beweert dat de hele wereld toebehoort aan de ene godheid.

Nu is het mogelijk dat veel mensen zich monotheist noemen zonder in te stemmen met de theorie, maar dat is een ander probleem.

[bipolair]

@Bipolair: ik denk dat we hier spreken over een wereldbeeld of ideologie, niet over gelovigen. Ik heb niet begrepen dat iemand beweert dat al wie zich monotheist noemt de wereld wil veroveren. Om het wereldbeeld te categoriseren: monotheisme is een agressieve theorie omdat monotheisme geen andere godheid kan aanvaarden. Het is ook een universalistische theorie, omdat het beweert dat de hele wereld toebehoort aan de ene godheid.

Atheïsme sluit het bestaan van goden uit en agnosticisme in een zekere zin (of in ieder geval) alle bestaande meningen over goden uit. Kan ik hiermee atheïsme en agnosticisme als agressieve categorie indelen omdat het geen ruimte laat aan welk theïsme dan ook? Ook het atheïsme (en/of agnosticisme) zouden dan in die zin dan ook een universele theorie theorie zijn; immers geen enkele god bestaat en dus geen enkele god behoort de wereld toe.

Het verschil zit hem dan in het feit dat monotheïstische stromingen er leerstellingen op na houden. Maar daar komt dan het probleem van demarcatie. Wanneer zijn deze leerstellingen dan expliciet agressief of gewelddadig? Zeker als men in beschouwing neemt dat bijv. een geloof meerdere stromingen kent met ieder een andere uitleg van dat geloof. Al deze exegeses zijn zeker niet universalistisch.

Dus misschien zijn er voorbeelden van genootschappen die misschien agressief of extremistisch zijn maar net zo goed genootschappen die er een vreedzame exegese er op nahouden.

Welnu er is geen demarcatie gegeven wanneer een monotheïstische opvatting iets extremistisch en/of agressief is.

Dan blijft de uitspraak dat iedere vorm van monotheïsme aggressief en en extreem is toch een stereotypering?

Nu is het mogelijk dat veel mensen zich monotheist noemen zonder in te stemmen met de theorie, maar dat is een ander probleem.

Kennelijk houden die mensen, ondanks hun monotheïsme er een heel andere ideologie op na hetgeen ondergraafd dat een monotheïstische godsdienst per definitie aggressief is en extremistisch. Kennelijk is het toch mogelijk een monotheïstische ideologie aan te hangen en mensen een vrijheid te geven in wat zij zelf verkiezen. Dat noem ik dus niet agressief en extremistisch.

Dat het monotheïsme andere goden uitsluit is voor mij ook geen reden om de alarmklokken te luiden, ik sluit iedere god uit (als atheïst) maar ga nog niet over tot extremisme of agressie jegens mensen die in god(-en) geloven.

Misschien zijn er echter atheïsten die andere groepen wel een zekere vrijheid willen ontdoen om te geloven in één of meerdere goden. Of duidelijk een geloof per definitie betitelen als universeel extremistisch en agressief zonder ooit na te denken over de diversiteit in monotheïstische geloven en geloofsbelijdenissen.

Ik mis een duidelijke demarkering wanneer een gelooftroming van het labeltje extremisme en van agressiviteit kan worden voorzien, het blijft zo een stereotypering.

[Theoloog]

@Bipolair: ik denk dat we hier spreken over een wereldbeeld of ideologie, niet over gelovigen. Ik heb niet begrepen dat iemand beweert dat al wie zich monotheist noemt de wereld wil veroveren. Om het wereldbeeld te categoriseren: monotheisme is een agressieve theorie omdat monotheisme geen andere godheid kan aanvaarden. Het is ook een universalistische theorie, omdat het beweert dat de hele wereld toebehoort aan de ene godheid.

Nu is het mogelijk dat veel mensen zich monotheist noemen zonder in te stemmen met de theorie, maar dat is een ander probleem.

Ongelovige: elke waarheidsclaim is intolerant, omdat het andere waarheidsclaims uitsluit. Elke universele ideologie is dan een agressief extremisme, omdat het andere visies op de werkelijkheid uitsluit, en die intellectueel en vaak ook fysiek bestrijdt.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de wijze waarop de neoconservatieven meenden economisch liberalisme en democratie in het Midden-Oosten dachten te kunnen importeren. En dat is geen nieuw verschijnsel: de VS heeft een lange geschiedenis in het saboteren van regeringen met een haar onwelgevallige ideologie en het op de troon helpen van marionetregimes. Ieder die niet naar haar pijpen danst wordt voorgesteld als een trawant van de duivel. Terwijl de mensen in Egypte en Saoudi-Arabië (vrienden van de VS) net zo op hun woorden letten vanwege de veiligheidsdienst als in Syrië of Iran.

Verder bevat je eerdere betoog volgens mij een paar beweringen die aanleiding zijn tot discussie.

Het woord 'monotheisme' werd voor het eerst gebruikt in de zeventiende eeuw. Het is onder druk van het christendom in ons wetenschappelijk jargon binnengedrongen. Men moet zich afvragen waar het juist voor staat en of andersdenkenden wel hetzelfde woord wel willen gebruiken.

Dat het 'onder druk van het christendom in ons wetenschappelijk jargon is binnengedrongen' is een tendentieuze manier van formuleren. Het klinkt alsof er pressiegroepen waren die de wetenschappelijke gemeenschap bestookten om het begrip monotheisme te gaan gebruiken (waar dat voorheen niet het geval was). Vermoedelijk bedoel je iets anders, en dat zou ik dan graag nader uitgewerkt zien.

Maar verder, monotheisme betekent eenvoudig: de religieuze overtuiging/ doctrine dat er één God is, onafhankelijk van het universum. Ik zie nog niet zo goed wat in beginsel problematisch aan dat begrip is.

Aangezien de wereld veranderlijk is en iedereen goede en kwade ervaringen kent, moet één almachtige god wel totaal willekeurig en onverantwoordelijk omspringen met zijn aardse schepselen. Feitelijk is er maar één theorie die zulk een cynische god kan doorslikken, en dat is particularisme. Particularisme is de gedachte dat de eigen groep een voorkeursbehandeling verdient. Het is feitelijk de verzamelnaam die alle vormen van discrimatie groepeert.

Je slaat nu een aantal denksprongen over, die je niet expliciteert. Ik zie niet zo goed hoe je uit de willekeurigheid en onverantwoordelijkheid logisch noodzakelijk tot particularisme van God (het voortrekken door God van 'zijn' mensen.) komt. Als God compleet willekeurig en onverantwoordelijk is, dan kan hij immers net zo goed nu eens deze, en dan die groep voortrekken.

Particularisme komt niet voort uit monotheisme (want dan zou er Eén God moeten zijn die alle schepselen even willekeurig behandelt) maar komt juist voort uit de verering van stamgoden. Jahwe was oorspronkelijk de stamgod van een groep die zich vestigde op het berg-/heuvelgebied midden in Kanaän, en die zich vermengde met de natuurlijke bevolking. Archeologische vondsten en literair-kritisch onderzoek naar bijbelteksten bevestigen die vermenging. De oorspronkelijke bevolking van Israël was veel syncretistischer dan uit de geloofspropaganda van de bijbel blijkt. Dat syncretisme wordt door de profetische en deuteronomistische schrijvers neergezet als latere afvalligheid van de oorspronkelijke positie: nl. de mozaïsche verering van één God rond één heiligdom, de tabernakel. In hoeverre de verhalen in Exodus op historische waarheid berusten, daarover kun je discussiëren. Zelf vind ik het wel geloofwaardig dat een groep zwervende outsiders zich in de woestijn aan de berggod Jahwe verbonden heeft, waarschijnlijk via contacten met de midianieten (zie bijv. de rol die Jetro speelt in Exodus). Uit de archeologie blijkt ook dat er iets bijzonders is aan het geloof van de godsdienst van de Oude Israëlieten: ze beeldden God niet af. Er zijn beelden gevonden van "Jahwe en zijn Asjera" (toen nog de vrouwelijke tegenhanger van Jahwe, gesymboliseerd door een loofboom), met een uitsparing op de centrale plaats. Daarnaast blijkt dat de bewoners van de heuvelvlakten geen varkens aten.

Wanneer dit particularisme zich ontwikkelt tot henotheisme (onze god die is de beste) en dan fuseert met een monotheistisch wereldbeeld, krijg je inderdaad dat de ene ware God, die het oerbeginsel is, schepper van hemel en aarde aan ónze kant staat. (Doet me denken aan die zelfbenoemde pinksterbisschop in Engeland: die zijn gemeente als een mantra liet zeggen: "God is on my side!"

Een vergelijkbare situatie vind je bij de islam, die is ontstaan in een situatie van rivaliserende clans, ieder met hun eigen goden, die een representant hadden in de Kaäba.

De stamboom van het monotheisme begint in het Perzische rijk, het eerste stabiele wereldrijk met universele pretenties. Het Perzische zoroastrisme (Ahura Mazda) is de recuperatie van een oorlogsgod uit de ijzertijd, toen sedentaire beschavingen geteisterd werden door paardrijdende nomaden. Afstammelingen van het zoroastrisme zijn jodendom (Jahweh), christendom (God), islam (Allah), shaivietisme (Shiva), vaishnavisme (Vishnu), etc.... Hare krishna is een vaishnavische sekte, die Krishna, een avatar van Vishnu, vereert.

Dat het zoroasterisme aan de wortel ligt van het monotheisme zoals wij dat kennen, zou heel goed kunnen, maar dan wordt het een zaak van minder of méér, aangezien het judaïsme ook - en sterker - wortels heeft in het geloof van het Oude Israël, en daar is de neiging om de ene stamgod de eigenschappen van de andere goden te laten usurperen al aanwezig. De godenwereld van Kanaän kende een president, voorzitter van de raad van de goden (El) en een krijgs- en regengod (Baäl). Die blijven niet zelfstandig bestaan, maar Jahwe neemt die functies over. En reeds vóór de kennismaking met het Zoroasterisme is er kritiek van de profeten op het toeschrijven van een gemalin aan Jahwe (dat wordt als uitheemse import verketterd) en het vangen van Jahwe in een beeld.

De vraag is ook of je zoroasterisme wel als monotheisme kan zien, aangezien er in het zoroasterisme twee grootheden zijn, licht en duister, die elkaar in evenwicht houden. Er is dus niet, zoals in de bijbel wel duidelijk naar voren komt, één God die uiteindelijk alle willekeur in zich opneemt, met de duivel als aapje aan de ketting/ gevallen engel als afsplitsing van god om het pure kwaad in kwijt te kunnen.

Joden, christen en moslims verwijzen ziekte en tegenslag naar God. De duivel voert het misschien uit, maar God laat het toe, en het heeft allemaal een plaats in Gods plan dat wij niet kunnen begrijpen. 'Het is Gods wil' zo heet het. 'Nu begrijpen wij het nog niet, maar God heeft er vast een bedoeling mee'. Dat is een verschil met de twee principes van het zoroasterisme, dat een zuiver dualisme voorstaat, gematigd door de optimistische hoop dat het licht het uiteindelijk wint van de duisternis.

[ongelovige]

@Bipolair: ik denk dat we hier spreken over een wereldbeeld of ideologie, niet over gelovigen. Ik heb niet begrepen dat iemand beweert dat al wie zich monotheist noemt de wereld wil veroveren. Om het wereldbeeld te categoriseren: monotheisme is een agressieve theorie omdat monotheisme geen andere godheid kan aanvaarden. Het is ook een universalistische theorie, omdat het beweert dat de hele wereld toebehoort aan de ene godheid.

Atheïsme sluit het bestaan van goden uit en agnosticisme in een zekere zin (of in ieder geval) alle bestaande meningen over goden uit. Kan ik hiermee atheïsme en agnosticisme als agressieve categorie indelen omdat het geen ruimte laat aan welk theïsme dan ook? Ook het atheïsme (en/of agnosticisme) zouden dan in die zin dan ook een universele theorie theorie zijn; immers geen enkele god bestaat en dus geen enkele god behoort de wereld toe.

Het woord 'andere' was essentieel. Ik bedoelde dat monotheisme agressief is omdat het stelt dat er één god is en geen andere. ik achtte dit vanzelfsprekend. Dit is een groot verschil met atheisme dat gewoon stelt dat er geen god is, dus dat er niet één macht is die iedereen en alles mag bevelen. Iemand heeft eens gezegd dat er tussen monotheisme en atheisme slechts één god verschil is. Maar het is wel het verschil tussen één diktator en géén dictator. Daarmee heb ik niet gezegd dat atheisten niet in staat zijn alles te doen waar we bij monotheisten voor vrezen. Maar dat bewijst natuurlijk niets.

Het verschil zit hem dan in het feit dat monotheïstische stromingen er leerstellingen op na houden. .

Dat zie ik dus niet zo. Zoals boven uiteengezet zegt de theorie van het monotheisme dat er één oppermacht is die onbeperkte macht heeft over het universum. Atheisme zegt dat die er niet is. Het zijn beide leerstellingen met uiteenlopende consequenties.

Maar daar komt dan het probleem van demarcatie. Wanneer zijn deze leerstellingen dan expliciet agressief of gewelddadig? Zeker als men in beschouwing neemt dat bijv. een geloof meerdere stromingen kent met ieder een andere uitleg van dat geloof. Al deze exegeses zijn zeker niet universalistisch. . .

Monotheisme is per sé universalistisch. Omdat ze niet alleen zegt universeel geldig te zijn als theorie, maar als theorie ook effektief gezag over de hele samenleving claimt, is het een aggressieve theorie. De vraag is hoeveel mensen deze theorie aanhangen, maar dat kan snel veranderen. De theorie echter verandert niet.

Dus misschien zijn er voorbeelden van genootschappen die misschien agressief of extremistisch zijn maar net zo goed genootschappen die er een vreedzame exegese er op nahouden. .

Er zijn zeker voorbeelden. Hun aantal kan afnemen of toenemen. Voor mij is belangrijk tot wat zulke theorie kan leiden indien groepen van mensen ze nuttig achten. Ik heb reeds geschreven dat ik de dreiging zie van een confessioneel Europa zoals we dachten dat het nooit meer zou terug keren.

[Plons]

Maar het is wel het verschil tussen één diktator en géén dictator. .

Dus als ik jou goed begrijp zie je het monotheisme als agressief omdat de regie in handen is van een dictator (dictator=God)?