Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme !

[Rereformed]

Wat een kastijding! Op de duur raak je gewoon verbijsterd.

Het leert ons goed wat een meesterwerk van misleiding de boekgodsdiensten zijn en waarom ze eeuwig zijn. De boekgodsdienst is zelfs in staat een groot deel van de ongelovigen in haar teflonpan te bakken.

De gedachtenwereld van het monotheisme (zonder personen te specifieren) is verantwoordelijk voor een onoverzichtelijke hoeveelheid menselijk leed, zowel door gewelddaden als door het afremmen van de ontwikkeling en de bescherming van de mensheid en de menselijkheid.

Dit was zo in een het verleden, zo is het vandaag en blijkbaar zal het zo verder gaan.

Nuancering vind ik in deze kwestie onethisch.
Ik acht de topic bewezen.

Dit was mijn laatste woord in deze mallemolen.

Ik ben het geheel met deze post eens en vind het een mooi gevonden formulering.

[Devious]

Universalistisch monotheïsme: agressief extremisme!

Hoe kan zo'n agressief extremisme vredelievende niet agressieve en niet extreme volgelingen hebben? Als een doctrine agressief en extremistisch is, zijn ook de volgelingen dat, indien er een mogelijkheid is tot vredelievende volgelingen kan de doctrine als zodanig nooit in zijn geheel agressief extremistisch zijn.

Precies! Ik heb, wat ik beschouw als de kern, even vetgedrukt.
Wanneer men zegt dat universalistisch monotheïsme per definitie, en altijd een agressief extremisme is, dan zou dat ook moeten gelden voor de gemeenschappen van jehova's getuigen bij mij om de hoek, en eveneens voor de 'samen op weg' gemeenten in mijn woonplaats. Het is volkomen absurd om van dergelijke gemeenschappen te zeggen dat ze op een agressief extremisme aanhangen. Zeker, de dogma's van Jehova's Getuigen zijn bizar en mesjogge, maar agressief extremisme is het beslist niet, óf je moet extreme woordenacrobatiek toepassen - een soort verbale yoga - om de betekenis van 'agressief extremisme' zover op te rekken dat het zelfs van toepassing is op het monotheïsme van mijn JG-buurman, maar in dat geval valt iedere humanist ook in die categorie.
Waarom willen sommige anti-theïsten zo ontzettend graag dat alles wat zweemt naar bijgeloof, ook meteen agressief, extremistisch, onderdrukkend en op gewelddadige expansie gericht is. Waarom is het niet genoeg om te zeggen dat er potentiële gevaren aan kleven (grote potentiële gevaren wat mij betreft)?

[Devious]

Ook Secularizer en anderen hebben herhaaldelijk gezegd dat ze het niet tegen mensen hadden. Waarom men dat niet heeft willen horen is mij een raadsel.

Het is misschien de toon die de muziek maakt.
Secularizer begint haar topic met 'De extreme agressie van het universalistisch monotheïsme zie je niet alleen overal waar het in aanraking komt met andere opvattingen, maar ook waar de verschillende monotheïsmen op elkaar botsen.'

Met woorden als 'agressief' en 'extremisme' zet je al een bepaalde toon. En als je dan woorden als 'overal' gebruikt, dan laat je geen ruimte meer over. Jehova's Getuigen, hoe volkomen absurd hun geloofsvoorstellingen ook zijn, plegen geen bomaanslagen, proberen niet via politiek of militaire wegen de wereld te veroveren, vestigen geen brandstapels, inquisitierechtbanken, folterkelders, houden zich niet bezig met pogroms. Het enige dat ze doen is soms een voet tussen de deur steken, en een heleboel lariekoek verkondigen. Dat is irritant, dat is stupide, maar het is geen agressief extremisme. Óf je moet de betekenis zover oprekken dat de hele stellingname geen zin meer heeft, want dan kan het voor iedereen gelden. Dan zou je kunnen zeggen 'Ieder levensbeschouwelijk stelsel; agressief extremisme!' Dat slaat nergens op.

(en nee, Jahwe heeft hier niets mee uit te staan. Ik weet dat er een complottheorie rondwaart dat de initiatiefnemers van Freethinker vermomde gelovigen zijn - waarschijnlijk omdat we af en toe óók wel eens iets aardigs zeggen over gelovigen, maar ach,, wat moet ik daar nu op zeggen )

[bipolair]

---- Sorry, dit was een laat achteraf maar ----

[bipolair]

Waarom willen sommige anti-theïsten zo ontzettend graag dat alles wat zweemt naar bijgeloof, ook meteen agressief, extremistisch, onderdrukkend en op gewelddadige expansie gericht is. Waarom is het niet genoeg om te zeggen dat er potentiële gevaren aan kleven (grote potentiële gevaren wat mij betreft)?

Ik denk dat het voor de anti-theïst het makkelijker is zich te concentreren op één specifiek "kwaad" en daarmee religie aanwijzen als de "grote boze tovenaar" van al het kwaad. Anderzijds zou het ook kunnen zijn dat het een reactie is van een ex gelovige die inziet dat dat geloof hem of haar persoonlijk veel leed heeft berokkend en dit exploiteert naar iedere religieuse opvatting.

Persoonlijk denk ik niet dat religie het grootste gevaar is. In potentie kan het gevaarlijk zijn maar dat zijn veel dingen. Anti theïsten concentreren zich naar mijn bescheiden mening vaak te veel op religie en zijn blind voor andere gevaarlijke dogma's, en hun eigen dogmatische instelling naar religie toe.

"Religie is de wortel van alle kwaad" wordt al snel een farge als je inziet hoe overbevolking, dogmatisme op het politieke/financiële vlak een mondiale bedreiging vormt.

Daarom pleit ik ervoor, zoals ik eerder in het draadje beschreef religie alleen daar aan te vallen wanneer mensen echt agressief zijn (in de zin van geweld plegen) en daadwerkelijk extremistische ideeën uitdragen.

Voor de rest is het slechts een interessante (?) discussie god bestaat wel of niet, maar laten we gehele groepen in de samenleving niet op voorhand potentiel agressief en extremistisch afschilderen, dat is uiteindelijk ook een vorm van extremisme. Feitelijk stelt het dat religieuse mensen niet in staat zijn hun leerstellingen dermate te wijzigen omdat ze uiteindelijk altijd op dogma's terugvallen. De geschiedenis leert ons dat er in bijv. de christelijke wereld veel verandering ten positieve is geweest. Als anti theïst zou ik volgens sommige in dit draaje moeten stellen dat deze mensen te dom zijn om positieve zaken uit te laten groeien en altijd geneigd zijn terug te keren tot een middeleeuwse vorm van christendom. dit is een zeer extremistisch standpunt.

Uiteindelijk zijn er zoveel potentiële gevaren en die raken onderbelicht als enkel religie verantwoordelijk gehouden wordt (of enkel de focus krijgt).....

[Animal]

De gedachtenwereld van het monotheisme (zonder personen te specifieren) is verantwoordelijk voor een onoverzichtelijke hoeveelheid menselijk leed, zowel door gewelddaden als door het afremmen van de ontwikkeling en de bescherming van de mensheid en de menselijkheid.

Dit was zo in een het verleden, zo is het vandaag en blijkbaar zal het zo verder gaan.

Nuancering vind ik in deze kwestie onethisch.
Ik acht de topic bewezen.

Dit was mijn laatste woord in deze mallemolen.

Dank voor de uiteenzetting in dit draadje. Ik ben het geheel eens met de stelling.

Het gaat mij niet om het individu of een groep believers die het tegendeel bewijzen of dat enkele teksten wel vredelievend zijn in het monotheisme. Of dat er er mensen zijn die zowel actief of passief naar die teksten leven doet voor mij niet terzake. Ook al zouden alle believers ervan vredelievend zijn, kwalificeer ik nog steeds dat gedrocht als agressief extremistisch en slecht.

Het gaat om de onmendelijke zaken die in die boeken staan. De volgelingen (actieve en passieve) houden een evil agressief extremistisch gedrocht in leven die in de kern/bron slecht is en dus zo ook al haar volgelingen.

[a.r.]

bipolair schreef:

Ik denk dat het voor de anti-theïst het makkelijker is zich te concentreren op één specifiek "kwaad" en daarmee religie aanwijzen als de "grote boze tovenaar" van al het kwaad. Anderzijds zou het ook kunnen zijn dat het een reactie is van een ex gelovige die inziet dat dat geloof hem of haar persoonlijk veel leed heeft berokkend en dit exploiteert naar iedere religieuse opvatting.

Geen van beiden correct, bipolair! Religie heeft enorm veel leed veroorzaakt en doet dat nog steeds Het heeft invloed op de gehele maatschappij, op al het menselijk denken en handelen. Ook ik, als ongelovige, ben mijn leven lang onbewust, geindoctrineerd geworden met door joods/christelijk religieuze overwegingen ingegeven denken en wet- en regelgeving geconfronteerd. Het specifieke kwaad zit in elk totalitair systeem en daartoe reken ik de joods/christelijk/islam religie zeker! Het specifieke kwaad bestaat uit indoctrinatie . Indoctrinatie doet het brein verlammen, laat het denken stoppen. De zachte tonen van de fluit, die de rattenvanger speelt, doet mensen tot weerloze slachtoffers maken! Dáárin zit het kwaad verborgen. Een totalitair systeem dat al millenia de macht in handen heeft en op alles en iedereen invloed heeft, wil die macht niet kwijt en wij allen, of we nu willen of niet worden daardoor beinvloedt. Mijn ongewenste confrontatie met de boekgodsdiensten heeft echter wel mijn geest gescherpt

[Sararje]

a.r.: daar zijn de door jou genoemde religies toe in staat maar is dat een algemeen geldend verschijnsel voor monotheistische religies?

[a.r.]

Ja, want monotheistische religie wil macht, heeft/beroept zich op één hogere macht! Die macht is ook aggressie, "de wil van een god" op willen leggen aan anderen, aan andersdenkenden(evangeliseren) , aan bevolkingsgroepen(homo's) of bevolkingen (indianen/afrikanen), aan vrouwen (abortus/kuisheid), aan kinderen (gehoorzaamheid, god ziet alles) aan ALLE mensen die "fouten" maken in de ogen van die religie !!(hemel/hel/karma/nirwana). Dat heeft geleid en leidt nog steeds tot het opzwepen van mensen om in de naam van een god ook oorlogen te voeren. Niet de individuele monotheistische gelovige is aggressief extremistisch of hoeft dat iig niet te zijn, maar het systeem is dat wel! Veel meer dan ik mij ooit gerealiseerd heb!

[Sararje]

Zelfs dat durf ik te bestrijden: sinds wanneer vindt actieve evangelisatie bijv. binnen de Bahai of Jodendom plaats? Wat jij nu doet, is m.i. de gebruiken van een relatief grote groep als algemeen kenmerk benoemen en dat is een vlieger die niet opgaat.

[a.r.]

Zelfs dat durf ik te bestrijden: sinds wanneer vindt actieve evangelisatie bijv. binnen de Bahai of Jodendom plaats? Wat jij nu doet, is m.i. de gebruiken van een relatief grote groep als algemeen kenmerk benoemen en dat is een vlieger die niet opgaat.

Dat kun jij willen bestrijden, maar de Chabad-chassidim kun je toch echt wel monotheistisch aggressief extremistisch noemen. De Bahai klinkt heel vredelievend, maar zo ken ik ook veel vredelievende christenen, joden en islamieten. Dat is echter helemaal niet mijn punt!! Ik schreef dat het monotheistische systeem aggresief extremistisch is. Dát kan ook niet anders, want er moet, op welke manier dan ook, een overtuigingskracht achterzitten. Die overtuigingskracht is DE god van een bepaald geloof en DIE god heeft De Ultieme Waarheid (ooit) gegeven aan DIE monotheistische godsdienst en dus heeft DIE monotheistische godsdienst of denominatie gelijk, vinden de aanhangers ervan!

[Sararje]

Zijn (de opvattingen van, en daarmee het systeem van) Chabad-Joden agressief extremistisch? Zijn ze exemplarisch voor het Jodendom? Kan je dat hardmaken? Bovendien, bij mijn weten gaat het bij de Bahai niet om een ultieme waarheidsclaim. Sterker nog: ze gaan uit van een voortdurende openbaring net als sommige takken van het Hindoeisme of het Jodendom.

[a.r.]

Nogmaals Sararje, je mist mijn punt: Het systeem vereist die aggressie! GOD spreekt of heeft gesproken en GOD heeft gelijk....... ALTIJD!

[Theoloog]

Nogmaals Sararje, je mist mijn punt: Het systeem vereist die aggressie! GOD spreekt of heeft gesproken en GOD heeft gelijk....... ALTIJD!

Jawel, maar juist de twee monotheïstische godsdiensten (christendom en islam) die het meeste gebruik van geweld hebben gemaakt) verwijzen bij 'Gods Woord'/ de laatste autoriteit naar een collectie geschriften die dubbelzinnig is waar het aankomt op omgang met andersdenkenden.

Het nieuwe testament is geschreven vanuit een situatie waarin christenen een marginale minderheid zijn. Dat betekent dat het NT het leven in deze wereld voordoet als één waarin vervolging van christenen voorstelt als normaal. Pas bij de overgang naar de komende wereld worden de rollen omgedraaid. Toen keizer Constantijn in de vierde eeuw omging en het christendom tot staatsreligie maakte waren er hermeneutische kunstgrepen nodig om de nieuwe situatie in te passen in het christelijk schema. De kerk bedacht zich geen twee seconden (welke ideologische stroming zou dat wel doen? Die stroming zou verliezen!).

Voor de islam geldt hetzelfde. Gods Woord in Mekka (situatie van onderdrukking) was een geheel andere dan in Medina (situatie van strijd en overwinning).

Dit leidt tot de conclusie dat om deze twee godsdiensten te pacificeren, je ze moet dwingen om zich te oriënteren op die passages uit de periode waarin deze godsdiensten een marginale rol speelde in de samenleving. Je moet ze alle politieke macht ontnemen en intellectueel in het defensief dringen (een beetje zoals roedels wolven die met de tijd door de mens gedomesticeerd zijn tot honden).

[Devious]

a.r. Het punt is niet zozeer of er wel of niet een heleboel gevaarlijke rotzooi in die boeken staat. Dat staat er. Er staat een heleboel rotzooi in dat mensen tot destructieve handelingen kan aanzetten. Er zijn hier maar weinig mensen denk ik, die daaraan twijfelen. Maar zodra je zoiets zegt als 'De extreme agressie van het universalistisch monotheïsme zie je niet alleen overal waar het in aanraking komt met andere opvattingen, maar ook waar de verschillende monotheïsmen op elkaar botsen', dan ga je een brug te ver. Er zijn gelovigen, en ook geloofs-systemen en complete gemeenschappen, die je niet kunt aanmerken als zijnde 'extreem agressief' of 'agressief extremistisch'. Zij interpreteren hun boeken anders, en dat kán; dat kan altijd met doctrines die bijna uit elkaar vallen van de tegenstrijdigheden. Bahaï, Jehova's getuigen, Hare Krishna's; allemaal universalistische monotheïsmen (en er zijn er nog wel meer), waar uiteraard genoeg op aan te merken is, en waarvan de dogma's en geloofsvoorstellingen absurd zijn, maar die geen agressieve extremismen zijn.
Ik verdedig de godsdiensten niet maar ik neem wel afstand van stellingen die te kort door de bocht, en bijzonder generaliserend zijn.

Grtz..