Pseudowetenschap in de hulpverlening

[Fenomeen]

Als ze dat zelf willen en daarmee gelukkig zijn?

Kijk, dat is nu mijn mening jarenlang geweest: " als ze dat zelf willen en daarmee gelukkig zijn"

Met alleen geluk kom je er niet nee, maar ik vind het wel de belangrijkste factor, kan geen betere bedenken namelijk. (mensbeeld: als het leven an sich geen zin of doel heeft kom ik maar met geluk aanzetten)

......stel je voor dat ik rucksichtloss alleen voor "geluk" zou gaan, niet voor oprechtheid, voor eerlijkheid, maar slechts geluk, hoe groot die leugen dan ook is, die ik mijzelf vertel......zucht....ik zou het niet kunnen

Met Jezus is het mij nog nooit gelukt, idem voor een aantal andere zaken maar ik heb denk ik min of meer hetzelfde als jij, we kunnen dat niet.
Uitzondering; roken...

Waar schrijf ik dan dat iedereen de hulpverlening in moet? Ik vraag alleen maar aan mensen om eens kritisch na te denken over hun eigen gedrag en dat van anderen!

Zie avatar.
En ik beweer ook niet dat jij dat zegt, ik kwam thuis en een zag een hoop astrotopics, heb ik allemaal al 10 keer gehad en doe ik niet meer aan mee, maar ik vond dit topic wel aardig.
Hoewel dit topic een flink aantal kanten op kan gaan omdat er zoveel aspecten aanzitten, soms moet ik iets een paar keer lezen en dan denk ik; ah dat bedoelt ze.

[a.r.]

Fenomeen schreef:

Hoewel dit topic een flink aantal kanten op kan gaan omdat er zoveel aspecten aanzitten, soms moet ik iets een paar keer lezen en dan denk ik; ah dat bedoelt ze.

Precies, wat dus begon met een door mij volkomen onschuldig bedoelde opmerking over "opvoeden", nav astrologie en/als wetenschap, is inmiddels uitgegroeid tot een zwalkend topic, waar, ook door mij, van alles bijgehaald is!

Theoloog vraagt om een stelling van mij: Ik kan geen stelling geven, of ik kan er 10, 100 of 1000 geven, zo gecompliceerd is het nl imo.
Ik kan deels met je meegaan in jouw stelling Theoloog:

Mijn positie is duidelijk: het brein van de mens is aldus, dat het verlangt naar controle over de werkelijkheid. Als die controle niet rationeel verschaft kan worden, grijpt het naar irrationele middelen.

Dat is zoals het is en noch de hulpverlening, noch de journalistiek kunnen dat verhelpen. Daar zijn ze ook niet voor

Maar ook die stelling roept direct een 'k weet niet hoeveel vragen op

[windsurfer]

Ar, ik heb bij het lezen van jouw posts het gevoel dat ik een aanklacht lees, ik weet alleen niet te distilleren waartegen. Laten we de stelling van Theoloog als uitgangspunt nemen. Jij merkt in je laatste post op dat hier veel vragen over te stellen zijn. Ik ben erg benieuwd, misschien maken we er dan een mooi topic van.

[a.r.]

Ar, ik heb bij het lezen van jouw posts het gevoel dat ik een aanklacht lees, ik weet alleen niet te distilleren waartegen. Laten we de stelling van Theoloog als uitgangspunt nemen. Jij merkt in je laatste post op dat hier veel vragen over te stellen zijn. Ik ben erg benieuwd, misschien maken we er dan een mooi topic van.

@Windsurfer, ik weet het, ik lees het zelf ook, maar ik weet eigenlijk zelf ook niet waartegen, of misschien deels ook wel, maar krijg ik het door een combinatie van factoren niet goed onder woorden gebracht.
Maar, neem rustig de stelling van Theoloog als uitgangspunt !

[Theoloog]

A.r., ik heb de indruk dat je neigt naar het standpunt dat de hulpverlening mensen van hun bijgeloof zou moeten proberen te helpen, omdat dit bijgeloof mensen in jouw ogen afhankelijk maakt van niet werkzame middelen en bevestigt in irrationele denkwijzen.

Anders gezegd: er gaat iets mis en je vindt dat de hulpverlening daar 'iets' mee zou moeten, al zitten daar haken en ogen aan en moet dat dan nog uitgekristalliseerd worden.

Verwoord ik dat zo goed?

[a.r.]

A.r., ik heb de indruk dat je neigt naar het standpunt dat de hulpverlening mensen van hun bijgeloof zou moeten proberen te helpen, omdat dit bijgeloof mensen in jouw ogen afhankelijk maakt van niet werkzame middelen en bevestigt in irrationele denkwijzen.

Anders gezegd: er gaat iets mis en je vindt dat de hulpverlening daar 'iets' mee zou moeten, al zitten daar haken en ogen aan en moet dat dan nog uitgekristalliseerd worden.

Verwoord ik dat zo goed?

Dat is het maar zeer ten dele, het is veel gecompliceerder dan alleen de hulpverlening, die daar iets mee zou moeten doen. Het is de héle maatschappij die (onbewust vaak) vergeven is van bijgeloof en daardoor irrationele standpunten inneemt en mensen pamperd. Er zijn mensen die zo beschadigd zijn dat ze gepamperd moeten worden en mi is daar niets mis mee, dat is gewoon een humane verplichting! Aan de andere kant is daar de hypocritie van bijgelovigen, die zich telkens weer zeggen aangevallen te voelen en vinden dat andersdenkenden respect dienen op te brengen voor hun irrationele bijgeloof. En verder is daar de luie gemakzuchtige mens zelf, die zich graag laat pamperen en over het bolletje geaaid wil worden, ipv op te groeien én daar helpt de hulpverlening wél aan mee! Het is echter de hele maatschappij van hoog tot laag die zich schuldig maakt aan onnadenkendheid, aan intellectuele oneerlijkheid, aan bijgeloof aan "als ze daar nou gelukkig mee zijn". Begrijp me goed, ik gun alle mensen, alle geluk van de wereld, maar dan wel op intelectueel eerlijke gronden! Het onder ogen zien van je eigen zwakte (en kracht) en daar lessen uit te trekken. Die aanklacht die "Windsurfer" leest is deels waarschijnlijk boosheid op mijzelf, dat ik zolang zo naief ben geweest! Had een wijs iemand mij maar eens eerder wakkergeschud denk ik nu....en geloof me, ik heb lang, heel lang gepamperd!

[Theoloog]

Oke, je signaleert dus een probleem, en je vindt dat allerlei organisaties en instituten (zoals de krant, televisie etc) met maatschappelijke verantwoordelijkheid dat probleem zouden moeten signaleren en serieus op zouden moeten pakken?

[Prodigy]

Begrijp me goed, ik gun alle mensen, alle geluk van de wereld, maar dan wel op intelectueel eerlijke gronden!

Voor het gros is dit een onhaalbare kaart. Een theïst proberen te overtuigen van de onhaalbaarheid van het bestaan van zijn geliefde God is in het gros van de gevallen onbegonnen werk. En mocht het slagen, met welke uitkomst? In de hulpverlening bestaat er een grote kans dat de persoon in kwestie in een nog dieper dal beland. Als een geloof in God, Allah, Boeddha er voor zorgt dat iemand zijn hoofd boven water weet te houden, so be it. Uiteindelijk is het doel van de hulpverlener zorg te dragen voor de hulpbehoevende zodat deze zich kan herstellen en deel uit kan maken van de samenleving. Als de manieren waarop botsen met de denkwijze van de hulpverlener zelf dan is dat spijtig voor de hulpverlener.

Hetzelfde gaat op voor alternatieve geneeswijzen. Als het gaat om personen die een crisis de baas worden door een placebo-effect dan is dat alleen maar positief. Waarom dan de persoon de poten onder de stoel wegzagen door te zeggen dat deze methode bewezen NIET werkt?

Wanneer er op intellectuele gronden korte metten gemaakt moet worden met bijgeloof en onrealistische denkbeelden, dan lijkt de hulpverlening mij daar niet de uitgesproken plaats voor. Zieltjeswinners (bijvoorbeeld de Jehovah's getuigen) hebben hier nogal een handje van, ik vind het respectloos.

[a.r.]

Oke, je signaleert dus een probleem, en je vindt dat allerlei organisaties en instituten (zoals de krant, televisie etc) met maatschappelijke verantwoordelijkheid dat probleem zouden moeten signaleren en serieus op zouden moeten pakken?

Wéér tekort door de bocht, ik vind het opvallend dat géén enkele organisatie of instituut het tot nu toe aan de orde stelt en ik verwonder mij daarover. Een jaar of vijfentwintig geleden bestond er, bij de NCRV nb een programma, dat ik meen " Showtime" heette, het ging iig over mensen die in bijv. kabouters of elfjes geloofden of op andere manieren een soortement van levensvreemde ideeen erop na hielden. Het was een razendpopulair programma in die tijd en veel mensen spraken wekenlang medelijdend of met leedvermaak over de droomwereld van deze mensen. Op mij, maakte het diepe indruk en ik stelde me de vraag, wat is er met zo een mens gebeurd, wat is de reden, dat iemand dit gelooft, wie of wat heeft deze mensen, zo kapot gemaakt of wat is er in het hoofd van dit mens gebeurd? Het waren kluizenaars, misschien waren het er 5, 10 of hooguit 20, zeker niet meer en ze deden er niemand kwaad mee immers. Ik legde in die tijd geen link naar mensen die in een god geloofden, ik accepteerde en respecteerde mensen die in een god geloofden en waarom ook niet, "het hoorde immers zo", rechten van de mens, 2e wereldoorlog/holocaust nog vers in het geheugen van velen, leven en laten leven, noem het allemaal maar op! Deze kluizenaars waren slachtoffer van iets, van een gebeurtenis of gebeurtenissen die ze niet konden behappen en die hen in een sprookjeswereld deed belanden. Sommige van die mensen kan ik nog steeds, met medeleven(iets volkomen anders als medelijden) voor ogen halen en ook de boosheid en machteloosheid die ik voelde, bij het zien van mensen, die zoveel onrecht of verdriet hadden meegemaakt, dat hun ZIJN moest vluchten in een sprookjeswereld en dat niemand bij machte leek te zijn geweest hen op te vangen of wakker te schudden, om hun schreeuw eerder te horen. Als er dus gesteld wordt dat " zoveel mensen zo zwak zijn, dat ze in een god moeten geloven, om hun hoofd boven water te houden" is het dan niet juist noodzakelijk om er aandacht aan te besteden?

[a.r.]

Prodigy schreef:

Voor het gros is dit een onhaalbare kaart. Een theïst proberen te overtuigen van de onhaalbaarheid van het bestaan van zijn geliefde God is in het gros van de gevallen onbegonnen werk

.
Tja dan stopt de discussie hé?

En mocht het slagen, met welke uitkomst?

Je hebt dus toch wel een idee daarover?

In de hulpverlening bestaat er een grote kans dat de persoon in kwestie in een nog dieper dal beland

Ja ik realiseer mij dat dit een consequentie kan zijn! En/maar wat zegt dat over de hulpvrager/verlener?

Als een geloof in God, Allah, Boeddha er voor zorgt dat iemand zijn hoofd boven water weet te houden, so be it.

Pappen en nathouden dus, zal in een aantal gevallen beslist noodzakelijk zijn, maar hoeveel hulpverleners zeggen tegen hun client: come on, kijk eens naar je eigen gedrag, is dat intellectueel eerlijk? Gooit u het niet te gemakkelijk op god/allah? Hebt uzelf ook nog een mening of plukt u alles uit uw heilige boeken? Zijn uw hersens niet ernstig gladgestreken, denkt uzelf ook nog wel even na over uw eigen gedrag????

Uiteindelijk is het doel van de hulpverlener zorg te dragen voor de hulpbehoevende zodat deze zich kan herstellen en deel uit kan maken van de samenleving.

En de samenleving is ??????....precies .....christelijk....die houden van hulpbehoevenden, van zielig! Het doel van een hulpverlener zou moeten zijn: iemand sterker te maken, op te voeden, weerbaarder te maken of wellicht gewoon praktische hulp te geven en niet om mensen zieliger te maken dan ze zijn.

Als de manieren waarop botsen met de denkwijze van de hulpverlener zelf dan is dat spijtig voor de hulpverlener.

Niet alleen voor de hulpverlener, ook voor de mensheid, maar de hulpverlener werkt nu eenmaal graag met Kant's denkwijze, daarmee wordt hij/zij volgepropt tijdens zijn/haar opleiding!

Hetzelfde gaat op voor alternatieve geneeswijzen. Als het gaat om personen die een crisis de baas worden door een placebo-effect dan is dat alleen maar positief. Waarom dan de persoon de poten onder de stoel wegzagen door te zeggen dat deze methode bewezen NIET werkt?

Pappen en nathouden dus! Intellectuele eerlijkheid is uit den boze, grote woorden, kleine daden!

Wanneer er op intellectuele gronden korte metten gemaakt moet worden met bijgeloof en onrealistische denkbeelden, dan lijkt de hulpverlening mij daar niet de uitgesproken plaats voor.

Het is zeer zeker niet alléén de schuld van de hulpverlening, dat is nooit mijn stelling en/of uitgangspunt geweest!
Wél is het mi zo, dat er een soort "systeem" is dat de cirkel in stand houdt en imo moet die cirkel ergens doorbroken worden. Ik heb ook nergens gesproken over "korte metten maken met.." wel heb ik geschreven dat ik vind dat veel mensen door de hulpverlening "zielig" of iig "zieliger" gemaakt worden dan ze zijn of willen of moeten zijn!
Maar ik hoor graag van je wat dan wél de uitgesproken plaats is!

Zieltjeswinners (bijvoorbeeld de Jehovah's getuigen) hebben hier nogal een handje van, ik vind het respectloos.

Dus "de hulpverlening" wil niet vergeleken worden met zieltjeswinners? Dat is dé reden dat ze clienten geen spiegel voor mogen houden? Dus jehova's zijn respectloos, want zieltjeswinners, maar die andere "onschuldige" gelovigen die moeten we in hun waarde laten want ze doen er immers niemand kwaad mee?????

[Prodigy]

Tja dan stopt de discussie hé?

In een normale situatie hoeft dat de discussie niet te stoppen. Het ondernemen van een poging kan uiteraard lonen, maar in de hulpverlener-patiënt verhouding is dit in mijn optiek overbodig. Uiteraard is het niet nodig om een versterkende factor te zijn als het gaat om de geloofsbeleving. Mocht de patiënt naar de kijk van de hulpverlener vragen dan kan de hulpverlener uiteraard zijn visie uiteenzetten. Maar dat is het nu juist, van welk belang is de persoonlijke levensvisie van de hulpverlener? TENZIJ de geloofsbeleving van de patiënt als grootste oorzaak van de problemen kan worden bestempeld.

Ja ik realiseer mij dat dit een consequentie kan zijn! En/maar wat zegt dat over de hulpvrager/verlener?

Dat hij/zij een grens heeft overschreden. Voor een sterk religieus persoon in een crisissituatie biedt geloof houvast. Dit afnemen is niet relevant in het kader van de behandeling en kan iemand absoluut tot wanhoop drijven. Alleen al op deze site wordt duidelijk (aan de hand van de verhalen van ex-christenen) dat losmaken van een religie een grote opgave is, religie geeft mensen een doel in het leven en biedt zekerheid. Ondanks dat dit ongefundeerd is gebleken en een leven zonder religie een stuk prettiger kan zijn, als iemand in een crisissituatie zit dan moet dit eerst worden overwonnen. Het is niet de bedoeling de crisis te vergroten.

Pappen en nathouden dus, zal in een aantal gevallen beslist noodzakelijk zijn, maar hoeveel hulpverleners zeggen tegen hun client: come on, kijk eens naar je eigen gedrag, is dat intellectueel eerlijk? Gooit u het niet te gemakkelijk op god/allah? Hebt uzelf ook nog een mening of plukt u alles uit uw heilige boeken? Zijn uw hersens niet ernstig gladgestreken, denkt uzelf ook nog wel even na over uw eigen gedrag????

Als hulpverlener val je nogal uit je rol met dergelijke uitspraken, het is niet de bedoeling om iemand te overtuigen van jouw persoonlijke levensvisie, het zou ook stuitend zijn als een hulpverlener zijn patiënt het advies geeft om meer te bidden. Het achterwege laten van het opdringen van persoonlijke denkbeelden is onderdeel van de professionaliteit.

Het doel van een hulpverlener zou moeten zijn: iemand sterker te maken, op te voeden, weerbaarder te maken of wellicht gewoon praktische hulp te geven en niet om mensen zieliger te maken dan ze zijn.

Absoluut! Maar iemands levensvisie, onderdeel van zijn identiteit, onderuit halen is in deze eigenlijk zakelijke verhouding niet van belang. Van belang is iemand handvatten aan te reiken om zaken kritischer te kunnen bekijken, grenzen te trekken en het leven positiever te benaderen. Daarbij hoef je niet direct het (bij)geloof de nek om te draaien. Geef iemand juist de mogelijkheden om hier zelf achter te komen. Geloof maakt iemand niet zielig, al is zijn geloof zelf het wel.

Maar ik hoor graag van je wat dan wél de uitgesproken plaats is!

Er zijn zat denkbare situaties waarin kritiek wel wenselijk is: Op de werkvloer, op school/universiteit, in privekringen, op internetforums etc.

maar die andere "onschuldige" gelovigen die moeten we in hun waarde laten want ze doen er immers niemand kwaad mee?????

Dat wil ik absoluut niet beweren, alleen de situatie waarin je iemands denkbeelden aanvalt staat ter discussie.

[Plons]

Hersenspinseltje; Is (goed)gelovigheid aangeboren of deels? En kunnen sprookjes, sinterklaas, paashaas, de gelovigheid aanwakkeren? Of iig het een kind zodanig kan beinvloeden dat het doorwerkt tot (ver) in de volwassenheid?

[Kitty]

Goedgelovigheid is inderdaad aangeboren en zelfs noodzakelijk in het kader van het overleven. Een kind dat niet zonder meer zijn ouders gelooft, loopt gevaar niet te overleven. Daarom treedt het neveneffect op om in zaken te geloven die niet bewijsbaar zijn. Het makkelijke geloof van een kind in Sinterklaas of kaboutertjes is ook een neveneffect, want zijn ouders zeggen immers dat ze bestaan, dus is het zo. Zolang men niet hoort, nee hoor, we hebben je voor de gek gehouden, kan dat geloof erg lang doorgaan. Wat religie betreft dus tot de dood toe in veel gevallen. De autoriteit van ouders verschuift dan vaak naar andere autoriteiten, zoals de dominee bijvoorbeeld. Of die sekteleider die je overtuigd met zijn verhalen.

[a.r.]

Er zijn zat denkbare situaties waarin kritiek wel wenselijk is: Op de werkvloer, op school/universiteit, in privekringen, op internetforums etc.

Op de werkvloer? Je werkgever ziet je aankomen, je brengt dan onrust binnen het bedrijf en dat is ongewenst, bovendien “heeft ieder recht op zijn geloof in een god”, plus het feit dat er op het "werk, gewerkt dient te worden!".

Op school/universiteit? Zou idd óók een uitgelezen plek zijn imo, maar gebeurt het daar dán wel? Nee, want geloof is een privé kwestie van mensen en óók daar wordt op dezelfde geredeneerd als jij doet: "Het is onze/mijn taak niet", als die kinderen, of de ouders van die kinderen dát willen geloven en dat aan hun kinderen willen overdragen, wie ben ik of zijn wij dan om daar iets aan te doen? Dát recht hebben wij als onderwijzers niet!

In privékringen, wil je van je familie of vrienden af? Ga dan een discussie over godsgeloof beginnen

Op internetforums, tja dat is op dit moment de enige manier

Bovendien zit geloof in alle lagen van de samenleving, óók hulpverleners geloven, ook onderwijzers geloven, ook journalisten geloven, ook professoren geloven Presidenten, koningen, premiers geloven en het is allemaal volkomen geaccepteerd! We worden geregeerd door geloof en maar zeer weinig mensen zetten daar vraagtekens bij! Er worden zaken serieus genomen, die niet serieus te nemen zijn omdat er geen enkel bewijs voor is.


Ieder geloof, is bijgeloof, omdat er geen enkel bewijs is voor kabouters, elfjes, tovenaars, zwarte magie, demonen, astrologie, vrijdag de 13e, goden etc., etc. Het punt is dat bijv. kaboutergeloof, door de meeste mensen iig, vreemd gevonden wordt, maar geloof in goden niet. Geloof in één of andere god is dus een volkomen geaccepteerd verschijnsel en niemand, nou ja bijna niemand , maakt zich er druk over of lacht erom, terwijl als je zegt in kabouters te geloven, je toch héél vreemd aangekeken zult worden en er zeker achter je rug om, om gelachen zal worden en er gefluisterd zal worden, dat er toch echt een steekje aan je los is! Zou ik mijn kaboutergeloof ook nog meegeven aan mijn kinderen, dan zou er toch echt vanuit de omgeving ingegrepen worden, is mijn overtuiging. Zou ik ook nog gaan eisen dat men respect voor mijn overtuiging moet hebben en dat de hoofdkabouter´s geboortedag gevierd moet worden ergens eind mei en het best in zijn geboorteland, waar je toch minstens één keer in je leven een voettocht naartoe moet maken en ik mijn kroost ook nog ga verplichten, altijd een puntmuts te dragen en ter meerdere eer en glorie van de hoofdkabouter één keer per week, te weten op donderdag de hele dag spekkies te eten, voor iedere maaltijd even een minuut stilte vragen om de kabouter te danken voor alle mooie sprookjes en heil die Hij ons brengt, dan ben ik toch bang, dat ik binnen no time een enkele reis richting een mooi rustig plekje ergens op de Veluwe zal krijgen.

[Plons]

Goedgelovigheid is inderdaad aangeboren en zelfs noodzakelijk in het kader van het overleven. Een kind dat niet zonder meer zijn ouders gelooft, loopt gevaar niet te overleven.

Misschien is het ook (in die zin) essentieel voor sommige volwassenen?