Vijf logische weerleggingen van God

[heeck]

Net zo goed als niet stoffelijk fysiek bewezen kan worden dat getallen eindeloos zijn maar wel door het verstand kan worden aanvaard zo kan men het bestaan van een oorzaakloze oorzaak die aan de schepping ten grondslag ligt wel verstandelijk begrijpen maar nooit bewijzen.

Jessy,
Wie bovenstaande kan aanvaarden als een juiste uitspraak is inderdaad een waardig gesprekspartner voor Harriechristus.

Roeland

Heeck voor mij is het inderdaad een juiste uitspraak.
Het geeft aleen aan dat er iets moet zijn dat er altijd al geweest is en zal zijn. Datgene wat de aftrap gaf aan de ‘oerknal’ en al de manifestaties die eruit zijn voortgekomen.
Als voor jou iets uit niets ontstaat prima voor mij is dat echter niet zo.

Jessy,

Nee die oerkanl etc. bedoelde ik niet:
De gelijkenis die je maakt is strijdig binnen zichzelf.
Die onbewogen beweger van je krijg je kado van me als een soort premie op onverzettelijkheid.

Roeland
PS
Een juiste uitspraak is er eentje die minstens binnen zichzelf consistent, niet strijdig is.
r.

[JanC]

[...] Die onbewogen beweger [...]

Op zijn minst de titel van een roman.

[Sararje]

De logica van Hegel berust niet op axioma's, maar is volkomen zelfstandig in zichzelf.

Dat is onjuist. Alleen al dat je de stelling dat al het bestaande, de ontwikkeling van de redelijkheid van 'de Geest' of 'God' en derhalve die van 'De Geest' zelf is, dient te worden onderbouwd met argumenten. Omdat iets intern consistent is, is het nog niet extern consistent.

De Logica van Hegel is in eenheid met de gegeven realiteit en juist die eenheid is de Geest.
En de argumenten zijn juist de Logica als eenheid van tegenstellingen.
En mijn atoomtheorie is daar een verdere ontwikkeling van.
En deze berust op logische argumenten in eenheid met de gegeven realiteit.
Nochtans erken is dat het ook nog eens feitelijk bewezen moet worden.

Als het feitelijk nog moet worden bewezen, is het nog niet extern consistent. Dus ik verwacht zo snel mogelijk van jouw hand een meting die hierop duidt en anders is het slechts hypothese en niets anders. Bovendien, iets dat intern consistent is, hoeft helemaal niet extern consistent te zijn.

Ik zou het ook om kunnen keren en zeggen: omdat iets extern consistent is, daarom is het nog niet intern consistent.
Dwz de natuurwetenschappelijke visie klopt niet met de Logica van de Geest en dat wordt opgelost in mijn atoomtheorie.

Neen, het is JOUW logica van de geest, de predicaten die de wetenschap doet, zijn in de regel getoetst dmv experiimenten. Dat heb jij nog niet gedaan. Zolang je dat niet doet, kan je er dus niets over zeggen.

[/quote]De waarheid is niet het objectieve "DING" van de wetenschap, maar de Geest ( de mens en bij uitbreiding God ) die dat DING waarneemt.
Dwz niet de dingen bestaan werkelijk, maar ons bewustzijn van de dingen en tevens ons zelfbewustzijn geestelijke, dwz denkende wezens te zijn.
Oftewel: het DING heeft geen bewustzijn, maar wij.[/quote]
Als dat zo is, hoe komt het dan dat alleen jouw geest dat "waarneemt"?

[siger]

Hieruit volgen slechts 2 mogelijke gevallen: God bestaat, maar wil dat geheim houden; of God bestaat niet.

Ik weet zeker dat je met wat fantasie tientallen alternatieve scenario's kunt verzinnen. Bijvoorbeeld het geloof dat onder veel christenen gangbaar is; dat God een selecte groep mensen heeft uitgekozen om zijn bestaan op bovennatuurlijke wijze aan te openbaren.

Dat zou niet sporen met:

2. Niets in het heelal hindert God in het minst om zich moeiteloos en ondubbelzinnig tot mij te richten zodat ik weet dat hij bestaat.

Ik was meer op zoek naar een logisch sluitend geheel dan naar een formule om gelovigen met stomheid te slagen. Je kan namelijk altijd wel wat antwoorden.

[Sararje]

Het is onzinnig God eigenschappen toe te dichten.

Dan is de betekenis van god ook leeg.

Misschien Saraje zei Balzac niet al : Zijn niet de kleinste en de reusachtigste scheppingen van elkaar te onderscheiden door hun omvang, hun eigenschappen, hun afmetingen, hun krachten en kenmerken, die alle door het Getal worden voortgebracht? De oneindigheid van de getallen is voor ons vertand een bewezen feit, maar er kan geen stoffelijk bewijs voor worden gegeven. De wiskundige zal ons zeggen dat de oneindigheid van getallen bestaat maar niet kan worden aangetoond. God is een met beweging toegerust getal. Dat word gevoeld maar niet bewezen. Als eenheid begint het de rij van getallen, waarmee het niets gemeenschappelijks heeft. Het bestaan van het getal berust op de eenheid, zonder een enkel ander getal, ze allen voortbrengt………………….

Kan wel worden aangetoond. Ik weet niet van wie je deze redenering hebt gehoord maar de hedendaagse wiskunde maakt zelfs onderscheid in verschillende groottes van oneindigheid. Ga je eens verdiepen in de theorien van Georg Cantor bijvoorbeeld.

[/quote]Net zo goed als niet stoffelijk fysiek bewezen kan worden dat getallen eindeloos zijn maar wel door het verstand kan worden aanvaard zo kan men het bestaan van een oorzaakloze oorzaak die aan de schepping ten grondslag ligt wel verstandelijk begrijpen maar nooit bewijzen.

Wanneer jij het getal leeg wilt noemen prima.[/quote]
Wat is een oorzaakloze oorzaak? Overigens, het gaat er niet om of een getal leeg is, het gaat erom dat de verzameling van getallen/eigenschappen leeg is. Je maakt een verkeerde analoog,

[LM]

Beste Daniel, was even een weekje druk vandaar de late reactie.

Dat jij stelselmatig het woordje "bewijs" wilt vermijden wil niet zeggen dat ik je niet begrijp als ik dat woord wel gebruik. Maar goed... Mag ik jouw reactie even als volgt samenvatten?

- het is redelijk te veronderstellen dat er een god bestaat
- Als je er voor open staat dat er een god bestaat is het onwaarschijnlijk dat "onze" logica in staat is zo'n God in zijn volle omvang te begrijpen
- als God bestaat heeft het dus vervolgens geen zin de menselijke logica te gebruiken om deze God te begrijpen
- Dat onze logica tekort schiet om God te doorgronden betekent niet dat hij niet bestaat, maar dat ik (wij atheïsten?) hem niet begrijp(en).
- Als God bestaat heeft hij er kennelijk voor gekozen dat we hem niet kunnen doorgronden.

Geen speld tussen te krijgen, maar alleen maar als je er van uitgaat dat je eerste punt waar is. Het is gewoon en gedachtespelletje. Als-dan. Prima, maar van die redelijkheid ben ik allerminst overtuigd. Die redelijkheid waarmee je veronderstelt dat er een god bestaat kan dan ook nog eens niet anders zijn dan een "menselijke" redelijkheid. Of wel logica.

Laat ik het nog iets aanscherpen. Wij kregen niet meer logica dan nodig is om mens te zijn. Net als de koe niet meer kreeg dan nodig om koe te zijn. Ik geloof dat deze logica ons werd gegeven door onze Maker, maar ook vanuit een atheistische evolutionaire ontwikkeling is het redelijk om daarvan uit te gaan. De werkelijkheid van een koe (of een slak) is niet onze werkelijkheid. Het lijkt mij daarom redelijk er vanuit te gaan dat de echte of totale werkelijkheid ook weer groter (of complexer) is dan onze werkelijkheid. Dit betekent dat er veel (wellicht zelfs onbeschrijvelijk veel) buiten ons bevattingsvermogen ligt. Als je dat gegeven goed op je in laat werken wordt het net zo redelijk om er vanuit te gaan dat er een god bestaat dan dat deze niet zou bestaan. Ik schreef al eerder dat dit geen bewijs is, zo heb ik het ook niet gebracht, maar wel als tegengas aan hen die zo zeker menen te weten dat er geen god is. Wat ik er ook mee wil zeggen is dat als er dus een god bestaat Hij per definitie (wat Hij zou dan geen mens zijn maar een hoger machtiger wezen) buiten ons bevattingsvermogen valt. Als je de gedachte toelaat dat er een God zou bestaan en je probeert je dan een voorstelling te maken van zo'n wezen dan kan het niet anders dan dat dit een onvoorstelbaar complex voor ons niet te begrijpen geheel is. Als je het leren kennen van zo'n god als een ware vrije denker vervolgens wilt overwegen zul je er voor open moeten staan dat er buiten ratio ook andere manieren van openbaring zijn. Als deze god bestaat (wie het dan ook blijkt te zijn) moet Hij toch machtig genoeg zichzelf bekend te maken aan hen die Hem willen leren kennen? Op het moment dat je eist dat deze God alleen op het "geloof" van een vrije denker mag rekenen als Hiij samenvalt met onze ratio stel je een onmogelijke voorwaarde, Hij is immers geen mens maar God. En verder als God bestaat is het dan niet onzinnig om Hem voorwaarden te stellen. Zo van: Jouw wil ik alleen leren kennen als je jezelf onder mijn condities bekend maakt? Of jij bestaat alleen als ik je volledig kan bevatten of begrijpen? Je kunt dat natuurlijk doen, maar wie houd je dan voor de gek? Ik zie hier een impasse en deze impasse is dat de vrije denker eventueel nog bereid is toe te geven dat er een god zou kunnen bestaan, maar als dit zo is dit vervolgens nooit zal ontdekken omdat er (onmogelijke) voorwaarden worden gesteld.

Een persoonlijke vraag: wat is de ultieme consequentie voor jou als je je voorstelt dat je godservaring een illusie is en dat dus God, en in het bijzonder de God van de bijbel, niet bestaat?

Dat is een lastige vraag. Ik zou in iedergeval mij inspannen te ontdekken wat dan wel de ware God is. Voor mij is het een realistisch scenario dat er een God bestaat en ik realiseer mij dat dit godsbestaan voor mij consequenties zou kunnen hebben en die wil ik dan ook ontdekken.[/quote]

Je geeft geen antwoord op mijn vraag! Ik vraag je niet te ontdekken wat de ware God is, maar wat voor consequenties het voor jou heeft als je je voorstelt dat er geen god is.[/quote]

Als er helemaal geen God zou bestaan heeft dit voor mij geen consequenties lijkt mij, omdat ik hier nooit achter zal komen. Op dit moment is mijn geloof in God zo sterk dat ik mij niet voor kan stellen dat er tijdens mijn leven een moment aanbreekt waarop ik het achter mij laat. De gevolgen zullen tijdens mijn leven daarom niet merkbaar zijn en als God niet bestaat zal er na de dood ook wel niets zijn. Ik zal het dus nooit weten. Wat voor consequenties zal het omgekeerde voor jou hebben?

[LM]

Beste Devious, hier nog een reactie.

Ik heb je in een eerdere post reeds uitgelegd dat je de liefde of keuze voor een partner - een zichtbaar en tastbaar wezen van vlees en bloed - niet kunt vergelijken met een wezen dat onzichtbaar en ontastbaar is. Ik kan een partner zien, horen, ruiken, aanraken, en ik kan haar ouders, broers, zusters, en vrienden spreken. God blijft een schimmig wezen uit de wereld van het ongeziene. Om een objectieve keuze te kunnen maken tussen Allah en Jahwe, kan ik niet uitsluitend op mijn gevoel afgaan. Wanneer ik op mijn gevoel af zou gaan zou ik kiezen voor het godsbeeld dat ik het aangenaamste vind. Maar hoe weet ik of het aangenaamste ook het grootste waarheidsgehalte inhoudt?

Ik begrijp dat het niet helemaal hetzelfde is, maar het is wel degelijk een vergelijking die op een bepaalde manier opgaat. Liefde blijft toch onverklaarbaar. Natuurlijk gaat het om een mens van vlees en bloed, maar dat verklaart nog niet waarom je uitgerekend van die persoon houdt en onrustig wordt als hij/zij in de buurt is. Natuurlijk kun je liefde beperken tot een bepaald natuurkundig proces, maar volgens mij voelen we allemaal wel aan dat het meer is. Mijn punt is dat er buiten ratio om wel degelijk terreinen zijn waar wij ons op een hele zinnige manier laten leiden door gevoel. Vervolgens ga je ergens aan voorbij. Als God bestaat moet je juist niet op grond van eigen gevoel een keus maken. Als God bestaat mag je van mij als voorwaarde stellen dat Hij zichzelf aan je bekendmaakt. Als je dit een serieuze kans hebt gegeven en deze God heeft zichzelf niet aan je bekend gemaakt weet ik het ook niet. Ik bedoel hiermee niet een schietgebedje (als zou dit genoeg kunnen zijn) maar een serieuze poging om te ontdekken wie de ware God is. In een andere reactie schreef ik al dat dit m.i. alleen kan in combinatie met de aanvaarding dat er ook andere wegen van openbaring zijn los van de ratio.

Zelfs als deze God in eerste instantie absurd overkomt blijft gelden dat als Hij de ware God is dit er dan niet zoveel toe doet. Als Hij de ware God is moeten we het daarmee doen. De voorbeelden van deze zoals je het noemt absurditeit komen uit het OT. Ik ga niet zeggen dat ik deze teksten allemaal volledig begrijp, maar weet wel dat als je het bestaan van deze God serieus als een optie wilt overwegen je ook serieus studie moet maken van deze teksten en vooral ook de lijn moet willen zijn van het OT naar het NT (incl. het liefdesgebod etc.) Jouw probleem met God is niet nieuw. Hier is heel veel over geschreven door theologen en het is goed mogelijk deze teksten de rijmen met een goede God. Ik ga die discussie nu niet voeren want dan zou ik verwijzen naar boeken. Iemand die daar werkelijk in geintreseerd is kan dit zo nagaan.

[a.r.]

Wat een kul allemaal, maar ik pik dit stukje er even uit:

Als er helemaal geen God zou bestaan heeft dit voor mij geen consequenties lijkt mij, omdat ik hier nooit achter zal komen. Op dit moment is mijn geloof in God zo sterk dat ik mij niet voor kan stellen dat er tijdens mijn leven een moment aanbreekt waarop ik het achter mij laat. De gevolgen zullen tijdens mijn leven daarom niet merkbaar zijn en als God niet bestaat zal er na de dood ook wel niets zijn.

Natuurlijk heeft het consequenties voor jou als die god van jou helemaal niet blijkt te bestaan! Als je werkelijk oprecht zoekt zul je begrijpen dat die bijbelse god onmogelijk is te bestaan en indien hij wel zou bestaan, is het de grootste ploert die er ooit heeft bestaan of zal bestaan. IK zou nooit iets te maken willen hebben met een entiteit die slavernij, (vrouwen) onderdrukking, verkrachting of bijv. massamoorden toestaat! Maar jij geeft daar zonder probleem "je leven" aan! Je probeert je slechts in te dekken, je bent slechts bang dat er enige waarheid in die zg "heilige boeken"zit, verziekt je leven, je ZIJN , je identiteit, je evt kinderen en daardoor de hele mensheid, omdat je niet intellectueel eerlijk durft te zijn! Precies zoals je schrijft dus: ABSURD!!

[Socratoteles]

Dat zou niet sporen met:
2. Niets in het heelal hindert God in het minst om zich moeiteloos en ondubbelzinnig tot mij te richten zodat ik weet dat hij bestaat.

Je lijkt impliciet te veronderstellen dat God jou van zijn bestaan op de hoogte zou willen brengen. Maar die aanname vloeit niet op een logische wijze voort uit je stellingen.

Ik was meer op zoek naar een logisch sluitend geheel dan naar een formule om gelovigen met stomheid te slagen. Je kan namelijk altijd wel wat antwoorden.

Op deze pagina kun je lezen waarom je redenering in haar huidige vorm niet logisch sluitend is.

[siger]

Je lijkt impliciet te veronderstellen dat God jou van zijn bestaan op de hoogte zou willen brengen. Maar die aanname vloeit niet op een logische wijze voort uit je stellingen.

Dat God wil dat ik hem ken, is centraal in de monotheistische godsdiensten. Dat hoef ik helemaal niet zelf te impliceren.

Als er een almachtige God zou bestaan die wil dat ik hem ken, en toch ken ik hem niet, dat bestaat deze almachtige God niet.

[harriechristus]

Cittaat

Argument 2: Argument van opper-welwillendheid. Dit argument gaat als volgt:

1) God is opper-welwillend, en heeft een vrije wil.
2) Opper-welwillendheid houdt in dat alle genomen handelingen goed moeten zijn en dienen voor het grootste goed, (anders zou kwaad worden toegestaan) en vrije wil houdt in dat er een keuze is tussen twee of meer handelingen

antwoord:

Het gaat hier opnieuw over het vorige argument tussen goed en kwaad wat opgelost wordt dat het ene niet kan bestaan zonder het andere en dat God in wezen in zichzelf tegenstrijdig is, zowel goed als kwaad ( de duivel ) te zijn. Die andere handeling van het kwade is de schaduw aan elke handeling, dwz geen enkele handeling is volledig goed. Bv waarom zou God het heelal scheppen als hij zelf al volmaakt zou zijn?
In wezen is het steeds weer hetzelfde probleem: de erkenning en de oplossing van de tegenstrijdigheid. Dit is het leven van God in zichzelf als oneindig ontwikkelingsproces, wat uitgelegd wordt in de dialectiek van Hegel en verder in mijn atoomtheorie.


3) Bij elke keuzemogelijkheid is er is slechts een handeling die het grootste goed als resultaat heeft.
4) Daarom kan bij elke keuzemogelijkheid God slechts een handeling uitvoeren
5) Daarom heeft God geen vrije wil

Ik denk dat hier vrijheid verward wordt met willekeur. Bij God zijn vrijheid een eenheid met de noodzakelijkheid. Dwz God is een logisch wezen en doet niet zomaar wat, maar doet datgene wat noodzakelijk gebeuren moet en daarin is hij zichzelf en vrij.

Dit echter lanceert een tegenspraak. Door God een speciale eigenschap te geven, geven we god ook een onweerlegbare macht. De enige uitweg is dat God kwaad kan doen maar er eenvoudig niet voor kiest. Maar dan hebben we enkele problemen: a) We kunnen niet onderscheiden of God kwaad handelt om zijn vrije wil uit te oefenen en b) God zou niet opper-welwillendheid als eigenschap hebben maar slechts in praktijk zo handelen, wat het punt onderuithaalt dat we Gods goedheid accepteren als onderdeel van zijn wezen. Verder is het niet in overeenstemming met de wijze waarop God in de meeste gevallen aan ons wordt gepresenteerd (in mijn ervaring).

Het kwaad geschiedt niet uit vrije wil, maar uit logische noodzakelijkheid dat aan al het goede ook een kwade kant zit.
Dit geldt niet alleen voor God, maar ook voor de mens, dwz ook de mens wil altijd goed doen en heeft altijd goede argumenten voor zijn daden.
Bv oorlog uit zelfverdediging.........aanvalsoorlog omdat de ander slecht is, enz.
Maar altijd zit aan de goede wil ook een stuk negativiteit.
Goed en kwaad gaan dus altijd samen, ook bekend als de relativiteit van goed en kwaad.
Oftewel uit het goede wordt het kwade geboren en andersom.
Die tegenstrijdigheid in alles betekent ook dat God zowel vrij is als ook onvrij, dwz vrij in zijn goedheid en onvrij in zijn kwaadheid.

[harriechristus]

Als het feitelijk nog moet worden bewezen, is het nog niet extern consistent. Dus ik verwacht zo snel mogelijk van jouw hand een meting die hierop duidt en anders is het slechts hypothese en niets anders. Bovendien, iets dat intern consistent is, hoeft helemaal niet extern consistent te zijn.

het bewijs van mijn atoomtheorie is geen kwestie van een meting en zeker niet van mijn hand. Dat moet de wetenschap doen. Ik van mijn kant weet dat mijn atoomtheorie volkomen logisch is en hoop daarin serieus genomen te worden, want ik kan daarmede bewijzen dat wat de wetenschap beweert filosofisch niet klopt.

Ik zou het ook om kunnen keren en zeggen: omdat iets extern consistent is, daarom is het nog niet intern consistent.
Dwz de natuurwetenschappelijke visie klopt niet met de Logica van de Geest en dat wordt opgelost in mijn atoomtheorie.

Neen, het is JOUW logica van de geest, de predicaten die de wetenschap doet, zijn in de regel getoetst dmv experiimenten. Dat heb jij nog niet gedaan. Zolang je dat niet doet, kan je er dus niets over zeggen.

Ik kan zeker wel zeggen dat wat de wetenschap beweert filosofisch niet klopt.......maar zolang jij uitgaat van de superioriteit van de experimenten ten opzichte van de filosofie, dan zullen we niet veel verder komen, want uit de experimenten van de wetenschap worden ook allerlei verregaande conclusies getrokken die niet meer kloppen.

DE WETENSCHAP KAN NIET ECHT GOED VERKLAREN
1 - de wetenschap kan niet echt goed verklaren waar de oerknal vandaan komt.
2 - de wetenschap kan niet echt goed verklaren waarom die oerknal nu juist atomen heeft opgeleverd.
3 - de wetenschap kan ook niet echt goed verklaren hoe het leven uit de dode natuur heeft kunnen komen.
4 - de wetenschap kan ook niet echt goed verklaren hoe onze geest uit onze hersenen heeft kunnen ontstaan.
5 - En de wetenschap kan al helemaal niet verklaren waar de idee van God als absolute Geest bij de mensen vandaan komt.
(Dat zou dan slechts een grillige afwijking van de hersenen zijn)
Dit alles kan ik met mijn atoomtheorie wel verklaren.
Namelijk door de hele boel om te keren: het heelal is niet ontstaan uit het NIETS via een oerknal, maar uit Gods Geest, die bestaat als een oneindige reeks van hogere culturen in de microkosmos.
Het hogere komt niet uit het lagere, maar het lagere uit het hogere, dwz de evolutie is in wezen emanatie, dwz het lagere komt uit het hogere voort.

Als dat zo is, hoe komt het dan dat alleen jouw geest dat "waarneemt"?

Omdat ik blijkbaar anders ben dan anderen en iets begrijp en ook zie wat anderen niet zien en wat toch heel duidelijk voor de hand ligt en mensen maar niet willen erkennen, namelijk dat de werkelijkheid in de eerste plaats hun eigen bewustzijn is in waarnemen en denken en niet de dingen zelf, die immers geen bewustzijn bezitten.
Overigens is het ook een kwestie van filosofisch denken, waar ik mee opgevoed ben en blijkbaar een grote gave voor heb ( zonder opscheppen ) anders zou ik Hegel niet kunnen begrijpen en die atoomtheorie niet gevonden hebben.

Je zou net zo goed kunnen vragen waarom juist Einstein de relativiteitstheorie heeft gevonden en een ander niet.
Er is altijd iemand die anders is dan anderen en iets wel ziet wat anderen niet zien.

[harriechristus]

God is het alom tegenwoordige bewustzijn.

Van God denkt men vooral dat HIJ heel ver weg is, maar eigenlijk is HIJ alom tegenwoordig, niet zozeer als alle dingen, maar als de werkelijkheid van het BEWUSTZIJN.
Het bestaan van GOD is de werkelijkheid van het bewustzijn, dat is zijn substantie.
Hij is dus degene die jij ook zelf bent en verder alle mensen.

Niet de dingen, maar ons bewustzijn is de werkelijkheid.

En met het bewustzijn is God ook alle dingen, dwz de dingen bestaan in ons bewustzijn.
Maar de dingen zelf hebben geen bewustzijn, maar wij wel.
Dus niet de dingen zijn werkelijk, maar wij die van de dingen bewust zijn.

En omdat het hele heelal eigenlijk uit microwezens bestaat in de microkosmos, is GOD ook overal aanwezig in en als het bewustzijn van de microwezens.

[Sararje]

Harrie, het is je duidelijk te kennen gegeven dat je je ruimtescheepjes maar in één topic mocht behandelen. Dat doe je niet. Hiermee overtreedt je de opmerking van Devious. Dat is een waarschuwing!

[Rereformed]

Het lijkt mij daarom redelijk er vanuit te gaan dat de echte of totale werkelijkheid ook weer groter (of complexer) is dan onze werkelijkheid. Dit betekent dat er veel (wellicht zelfs onbeschrijvelijk veel) buiten ons bevattingsvermogen ligt. Als je dat gegeven goed op je in laat werken wordt het net zo redelijk om er vanuit te gaan dat er een god bestaat dan dat deze niet zou bestaan. Ik schreef al eerder dat dit geen bewijs is, zo heb ik het ook niet gebracht, maar wel als tegengas aan hen die zo zeker menen te weten dat er geen god is. Wat ik er ook mee wil zeggen is dat als er dus een god bestaat Hij per definitie (wat Hij zou dan geen mens zijn maar een hoger machtiger wezen) buiten ons bevattingsvermogen valt.
Als je de gedachte toelaat dat er een God zou bestaan en je probeert je dan een voorstelling te maken van zo'n wezen dan kan het niet anders dan dat dit een onvoorstelbaar complex voor ons niet te begrijpen geheel is. Als je het leren kennen van zo'n god als een ware vrije denker vervolgens wilt overwegen zul je er voor open moeten staan dat er buiten ratio ook andere manieren van openbaring zijn.

Welnee! Je vorige conclusie dat die God totaal onbevatbaar is voor de mens houdt in dat er totaal geen contact kan zijn tussen die onbegrijpelijke God en de mens. op dezelfde manier als een mens opgeen enkele manier contact kan maken met een bacterie.

Als deze god bestaat (wie het dan ook blijkt te zijn) moet Hij toch machtig genoeg zichzelf bekend te maken aan hen die Hem willen leren kennen?

Onzin. Waarom zou Hij dat moeten kunnen? Zoals gezegd kan een mens zich ook niet openbaren aan bacteriën. Een bacterie kan op geen enkele manier een voorstelling maken van de mens, zelfs al leeft de bacterie in de mens.

Op het moment dat je eist dat deze God alleen op het "geloof" van een vrije denker mag rekenen als Hiij samenvalt met onze ratio stel je een onmogelijke voorwaarde, Hij is immers geen mens maar God.

Ik eis helemaal niets. Ik denk enkel jouw voorstel door dat er een oneindigheid zou kunnen zijn waar wij mensen ons geen voorstelling van kunnen maken. Je kan gelijk hebben, maar dit brengt op geen enkele manier een God waarover wij kunnen praten in beeld.

En verder als God bestaat is het dan niet onzinnig om Hem voorwaarden te stellen. Zo van: Jouw wil ik alleen leren kennen als je jezelf onder mijn condities bekend maakt? Of jij bestaat alleen als ik je volledig kan bevatten of begrijpen? Je kunt dat natuurlijk doen, maar wie houd je dan voor de gek? Ik zie hier een impasse en deze impasse is dat de vrije denker eventueel nog bereid is toe te geven dat er een god zou kunnen bestaan, maar als dit zo is dit vervolgens nooit zal ontdekken omdat er (onmogelijke) voorwaarden worden gesteld.

Hier laat je die onvoorstelbare God opeens weer afdalen tot het menselijke niveau: Hij openbaart zich en laat zich kennen in menselijke taal en in gedachten die voor mensen te vatten zijn. Maar in dat geval kan Hij worden gewogen in menselijke gedachten en te licht bevonden.