Dopen of niet dopen

[Erik]

Daar ben ik dus ook tegen, een kind godsdienstig opvoeden is een kind indoctrineren. Dan wordt er voor dat kind een richting gekozen. Laat een mens zelf kiezen als hij de leeftijd om te kiezen bereikt heeft, dan kan hij tenminste zelf zijn eigen redenen bedenken waarom hij voor een religie kiest of waarom hij dat niet doet. Jij hoefde toch ook geen moslim te zijn als kind? Jij kiest toch ook nu geheel vrijwillig zelf hiervoor? Dus het is onzin om te stellen dat een kind dan niet zal kiezen, en wat dan nog? Als het niet kiest is dat ook een eigen keuze. Geloven hoor je zelfbewust te doen, en het hoort je niet te worden opgedrongen.

[Dies]

Daar ben ik dus ook tegen, een kind godsdienstig opvoeden is een kind indoctrineren. Dan wordt er voor dat kind een richting gekozen. Laat een mens zelf kiezen als hij de leeftijd om te kiezen bereikt heeft,

Ik heb 4 kinderen en ik heb ze niet geindroctrineerd. Het begrip "indoctrineren" kan een te zwaar woord zijn als het gaat om opvoeden in bepaalde waarden. Met dergelijke stellingen zoals de hier boven gequote van Kitty kan de eigen invloedsfeer van ouders worden overschat en onderschat. Want er is ook de omgeving die ouders altijd meebrengen in hun opvoeding. In christelijke sfeer betekent het laatste een enrome diversiteit aan invloeden. Of je moet evangelisch of reformatorisch zijn grootgebracht. Voor mij geldt hel; laatste, maar ik heb ook zelfstandig leren denken. Een kind is maakbaar, maar ook minder maakbaar dan we denken. Dat geldt zowel voor christenen als atheisten. Hoe reageren atheisten trouwens als hun kind christen wordt?

[a.r.]

Dat geldt zowel voor christenen als atheisten. Hoe reageren atheisten trouwens als hun kind christen wordt?[/

edit ...post verwijderd

[fbs33]

Hoe reageren atheisten trouwens als hun kind christen wordt?

Het gegeven dat je kind een andere weg kiest dan de eigen weg (die je met restricties als de juiste ziet) is een diepe teleurstelling.
Je hebt met het beantwoorden van vragen door het kind zó je best gedaan om een antwoord te geven dat je voor juist hield en het kind zou helpen om op een rationele en nuchtere wijze haar leven door de toekomst te leiden op harmonieuze wijze!
Het respect voor haar geestelijke vermogens (gelardeerd met ouderlijke trots) daalde beneden het punt dat ik ingeschat had
En dat het daalde doordat ze verliefd was geworden en háár gedachtegoed inruilde terwille v.h. geloof van haar man?
Ik vond troost in het spreekwoord, "Het bloed kruipt waar het niet gaan kan"!
En dwing mijzelf daar vrede mee te hebben door het voorgevallene te negeren.
Maar zo'n spreekwoord is een miezerige troost bij het besef dat het dierlijke aspect het weer eens v.d. ratio dat (m.i.) het mens-zijn typeert! heeft verloren.
Enfin, het is haar weg, soit!

[Erik]

Hoe reageren atheisten trouwens als hun kind christen wordt?

Het zij zo.
Zolang het de eigen vrije keuze is, prima.

Ik zou de motivatie waarschijnlijk niet begrijpen net zo min dat ik geen enkele motivatie van gelovigen kan begrijpen.
Maar wie ben ik om mijn kind op basis daarvan een vrije keuze te ontzeggen?!

[fbs33]

Want er is ook de omgeving die ouders altijd meebrengen in hun opvoeding.

Het 'gas' dat uit die 'omgeving' richting de kinderen waait kan natuurlijk altijd door de ouder(s) van een flinke dot tegengas worden voorzien als het toevallig ter sprake komt!
Maar je hebt inderdaad een punt dat opletten en inspanning vereist.

[Dies]

Het gegeven dat je kind een andere weg kiest dan de eigen weg (die je met restricties als de juiste ziet) is een diepe teleurstelling.

De teleurstelling kan ik wel begrijpen. Maar in wezen heeft een kind altijd recht op zelfontplooiïng. Dat moet dan toch in de praktijk als gevolg hebben dat je er ontspannen op kan reageren. Een stevige discussie is natuurlijk altijd goed. Maar dan wel in een prettige verstandhouding. Je kind niet laten dopen kan in christelijke kring stevige botsingen veroorzaken. Het is grappig dat ik het tegenovergestelde meemaak: eigen kinderen niet laten dopen. Inmiddels zijn een aantal kleinkinderen wel gedoopt. Ik sta er neutraal tegenover: het is hun keuze...

[Devious]

Hoe reageren atheisten trouwens als hun kind christen wordt?

Dat zal verschillen per individu. Als een van mijn kinderen christen zou willen worden, dan is dat zijn eigen zaak. Als hij er met mij over in gesprek gaat, zal hij echter wel moeten accepteren dat ik mijn eigen mening heb over dat geloof. Tot zover is er echter nog niets aan de hand. Ik heb zelden tot nooit met mijn kinderen over godsdienst gesproken, maar toen mijn zoontje een keer thuiskwam met een prentenboek waarin Jezus op het water liep, was hij verbaasd toen ik vertelde dat er mensen bestaan die écht geloven dat dit gebeurd is.

[Dies]

Waar ligt de grens eigenlijk als het gaat om indoctrinatie? Kinderen krijgen altijd waarden mee van thuis en uit de omgeving. Dat moet je zelfs niet willen voorkomen. Een kind moet ook de gelegenheid krijgen om met deze dingen in gesprek te raken.
Zelf ben ik enorm kritisch in verband met kinderevangelisatie. Maar mijn kinderen niet weggehouden van de vakantiebijbelschool. Ze deden er leuke dingen vonden ze zelf.
Ik was niet kritisch omdat ik de effecten ervan overschat. Die zijn er op den duur namelijk niet. Maar kinderen worden er wel bepreekt alsof het mini-volwassenen zijn. Zolang ze over Abraham zingen gaat het wel, maar soms zijn de liedteksten enorm overgeestelijk. Sommige kinderen reageren er ook echt niet gezond op.
Een christelijke school waar in de loop van de jaren alle bijbelverhalen worden verteld, zoals ikzelf meemaakte, is prima. Het gebeurde zonder preekjes. Gewoon het verhaal. Dat vind ik nog steeds apart als ik hoor met wat voor zwarigheden kinderen nu kunnen worden geconfronteerd. Op school was het gewoon een spannend verhaal. En dan komt het gewoon bij je algemene ontwikkeling. Thuis hadden we een vrij ernstige kinderbijbel en dan ging het ook wel over de hel. Maar die kinderbijbel maakte niet zo'n indruk op mij. Wel toen bleek dat ook de apocriefe bijbelverhalen er in stonden. Dat hadden protestantse kinderbijbels nooit. Dat vond ik enorm interessant. Ik denk dus dat het er helemaal van af hangt hoe een kind de dingen oppakt. Daar moet je dan wel bij zijn als het verkeerd gaat. Maar op een overdreven manier beschermen dat moet je volgens mij niet willen.

Als ik mijn ervaringen vergelijk met wat ik nu om me heen hoor denk ik wel dat het er in mijn schooltijd meer nuchter er aan toe ging. Totdat ik op de reformatorische school kwam. Daar was godsdienstles veel dogmatischer. En dan kreeg je ook een boetepreek over wat er fout kon gaan als je als jongen samen met een meisje je huiswerk ging maken. Uit voorzorg kreeg je het advies mee om elk aan een andere kant van de tafel te gaan zitten. Dat zou je indoctrinatie kunnen noemen. Ook gevaarlijk omdat het hypocrisie in de hand werkt. In elk geval voor degenen die het te serieus nemen.

Mijn jongste zoon kwam er nog maar pas achter dat ik niet in de hel geloof. En dan merk je dat de eigen opvoeding er helemaal niet zo toe doet blijkbaar. Ik heb het er wel eens over gehad. Maar blijkbaar kan de mening van de kerk toch effectiever zijn. Over dat onderwerp heb ik hem toen wel even bijgepraat. Dat vind ik dan wel bij mijn taak horen.

[miss marple]

Hoe reageren atheisten trouwens als hun kind christen wordt

Ik heb n dochter die enkele jaren geleden christen is geworden.De bijbel moet letterlijk worden genomen,vele discussies hebben we hierover gevoerd,maar je staat als ouders met je rug tegen de muur.Je krijgt er n machteloos gevoel over,omdat ze ahw mee wordt gezogen door de kerk.Ik heb nooit geweten dat n kerk zoveel invloed kan hebben op mensen,en zie dit ook als n vorm van indoctrinatie,ik bedoel dan met name de evangelische/pinkstergemeentes.

[Hypatia]

Dies schreef:

Ik was niet kritisch omdat ik de effecten ervan overschat. Die zijn er op den duur namelijk niet.

Mijn jongste zoon kwam er nog maar pas achter dat ik niet in de hel geloof. En dan merk je dat de eigen opvoeding er helemaal niet zo toe doet blijkbaar. Ik heb het er wel eens over gehad. Maar blijkbaar kan de mening van de kerk toch effectiever zijn. Over dat onderwerp heb ik hem toen wel even bijgepraat. Dat vind ik dan wel bij mijn taak horen.

Geen idee hoe oud je zoon is en woont hij nog thuis? - da's niet helder in je verhaal, maar, daar van uitgaand: het ‘er wel eens over gehad hebben’, komt niet erg ‘er toe doend’ over. En hij moest er zelf ‘achter komen’? Terwijl, hoe lang gaat hij al naar de kerk en 'bijbelvakanties'? Het ‘wel even bijpraten’ omdat dat nu eenmaal ‘je taak’ zou zijn…tsja, wat voor effect kan je daarvan verwachten? Had je contact, was je in gesprek?
Het komt, zo hier in je schrijfsel en dat kan ik natuurlijk helemaal mis hebben- een beetje over, alsof het er voor jou zelf eigenlijk niet veel toe doet.
Terwijl deze 4e eeuwse angst-doctrine nogal een core is in het geloof, waar zo’n beetje alles op gehangen wordt –van doop tot graf.
Hoe belangrijk is het voor jou dat jouw zoon/zoontje? door de kerk en ‘bijbelvakanties’ hierin continu wordt blootgesteld en wordt geindoctrineerd*, en wordt geleerd dreiging nodig te hebben om ‘goed’ te zijn en als je je daar niet aan onderwerpt ‘verdoemd’ bent? En zo ook leert naar de ander en de wereld te kijken?
…Ik meen dat je onderschat wat het effect is op de lange termijn van de zonde/hel-doctrine op een kind. Persoonlijk vind ik het met de ervaring van 8 jaar werkzaam te zijn geweest in de jeugdhulpverlening, een van de ergste vormen van machtsuitoefening/manipulatie en daarmee voor mij gelijk aan geestelijke mishandeling.

*Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.

[eef]

Hoe reageren atheisten trouwens als hun kind christen wordt

Ik heb n dochter die enkele jaren geleden christen is geworden.De bijbel moet letterlijk worden genomen,vele discussies hebben we hierover gevoerd,maar je staat als ouders met je rug tegen de muur.Je krijgt er n machteloos gevoel over,omdat ze ahw mee wordt gezogen door de kerk.Ik heb nooit geweten dat n kerk zoveel invloed kan hebben op mensen,en zie dit ook als n vorm van indoctrinatie,ik bedoel dan met name de evangelische/pinkstergemeentes.

Ik zelf kom uit een evangelie gemeente en begrijp wel wat je bedoelt. je wordt snel meegesleept in emoties die in dit soort kerken centraal staan. Bij alles wat er gebeurt in zo'n dienst wordt er ingespeeld op de emotie van de kerkganger.

Maar even terug naar het onderwerp. Bij mij in de kerk keuren ze kinderdoop en volwassen doop allebei goed. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat een ieder zelf de mogelijkehid moet krijgen om te beslissen of die persoon zich laat dopen, ja of nee. In de bijbel staat duidelijk dat God wil dat mensen uit vrije keus naar Hem toe komen, dus niet door middel van de kinderdoop. Ik wil niet zeggen dat ik deze doop afkeur, ik denk dat deze manier van dopen in de loop der jaren een andere betekenis gekregen heeft.

[biajas]

Daar ben ik dus ook tegen, een kind godsdienstig opvoeden is een kind indoctrineren. Dan wordt er voor dat kind een richting gekozen. Laat een mens zelf kiezen als hij de leeftijd om te kiezen bereikt heeft,

Ik heb 4 kinderen en ik heb ze niet geindroctrineerd. Het begrip "indoctrineren" kan een te zwaar woord zijn als het gaat om opvoeden in bepaalde waarden. Met dergelijke stellingen zoals de hier boven gequote van Kitty kan de eigen invloedsfeer van ouders worden overschat en onderschat. Want er is ook de omgeving die ouders altijd meebrengen in hun opvoeding. In christelijke sfeer betekent het laatste een enrome diversiteit aan invloeden. Of je moet evangelisch of reformatorisch zijn grootgebracht. Voor mij geldt hel; laatste, maar ik heb ook zelfstandig leren denken. Een kind is maakbaar, maar ook minder maakbaar dan we denken. Dat geldt zowel voor christenen als atheisten. Hoe reageren atheisten trouwens als hun kind christen wordt?

Indoctrinatie kan op verschillende manieren,... er zijn moeders die hun kind met de stofzuigerstang slaan, omdat het begint te eten voor het biden.
je hebt ouders die hun kind een klap in het gezicht geven, omdat het niet stil kan zijn tijdens de preek.
je hebt ouders die een kind verbaal zo vernederen, omdat die niet die ene psalm uit zijn hoofd kan leren.
je kan je kind verplichten dat er eerst uit de kinderbijbel gelezen wordt, alvorens het van tafel mag.
je kan inetrnaliseren door het kind de christelijke normen en waarden eigen te laten maken.
Het kan op alle manieren: zwaar, licht, fysiek, mentaal en mixjes van dit alles.
En al deze dingen zijn in mijn ogen indoctrinatie.
Bianca

[Dies]

hypatia,

Ik vind dat een onderwerp als de hel er zeker toe doet. In de kerk waar we bij betrokken zijn wordt daar nauwelijks of nooit over gesproken. En als dat wel gebeurde heb ik mijn kritiek daarover niet onder stoelen of banken gestoken. Mijn zoon woont nog thuis en is de leeftijd van vakantiebijbelschool al lang voorbij. Het ging me erom hoe een en ader er gewoon aan toe gaat in een christelijke context. In die context ben ik niet als een politieagent tewerk gegaan, op elk gevaar bedacht, om daar mijn kinderen op elk mogelijk moment tegen te beschermen. Maar de sfeer is wel zo open dat de dingen ook zeker benoemd worden. Het contact is dus goed, bijzonder goed zelfs. En alles is dus bespreekbaar. En dan sta je er dus wel van te kijken als blijkt dat het thema hel, ondanks het gegeven dat het nauwelijks een rol speelde in de kerk waar ik bij hoor (PKN) toch veel invloed blijkt te hebben. Ondanks het gegevan dat ik me er regelmatig openlijk over heb uitgelaten zodra het door een dominee wel ter sprake was gebracht.

Het is een onderwerp dat er voor mij zonder meer toe doet. Maar je weet net zo goed als ik dat kinderen minder maakbaar zijn als je soms zou denken of misschien zelfs zou willen. Ze denken zelf en verwerken de dingen zelf. En daarbij mis je dus wel eens wat als ouder. Een kerk is ook een organisatie met meerdere gelegenheden waarin over de bijbel wordt gesproken. En sommige mensen die daarin actief zijn gedragen zich wel eens als ongeleide projectielen, en zeggen dus van alles zonder al te veel deskundigheid. Ik vind dat een bijzonder groot probleem. En ik snap ook best dat een kind daar niet altijd uitgebreid verslag over doet thuis. Dus zo vreemd is het dan niet als op een bepaald moment blijkt dat mijn verhaal niet zo goed is overgekomen in eerste instantie. In tweede instantie trouwens wel. Het is bij mij overigens wel een onderwerp waar ik de laatste tijd veel mee bezig ben. Ik ben het met je eens dat het een onderwerp is dat we niet moeten onderschatten. Ik erken dus dat ik het eigenlijk wel heb onderschat, ondanks mijn kritische kijk die ik toch al had.

En wat die continue dreiging betreft: ik denk dat het sterk afhankt van het type kerk waar je bij hoort. De kerk is inderdaad niet altijd veilig. Maar de rest van de wereld ook niet. En dan geloof ik meer in de kracht van confrontatie en het daar over hebben dan in een steriele opvoeding waarbij alle gevaren uit de buurt worden gehouden. Dat is namelijk ook een illusie.

[Marinus]

Maar je weet net zo goed als ik dat kinderen minder maakbaar zijn als je soms zou denken of misschien zelfs zou willen.

Sorry dies, maar kinderen zijn super maakbaar. Ik ben niet echt erg geindoctrineerd of zo, maar het heeft me jaren gekost om die onzin van het christendom af te schudden. En verder: van een kind kun je eigenlijk alles maken wat je leuk vind. Dat is schrijnend goed te zien aan kindsoldaten kindprostituees etc etc.