The Philosophy of Liberty

[CXT]

The Philosophy of Liberty
Een kort filmpje over 'the philosophy of liberty'. Simpel, maar best interessant.

[siger]

The Philosophy of Liberty
Een kort filmpje over 'the philosophy of liberty'. Simpel, maar best interessant.

Ik begin me echt af te vragen waarom anarchisten niet eindelijk eens zeggen wat ze willen en hoe ze het willen bereiken.

[fbs33]

Ik begin me echt af te vragen waarom anarchisten niet eindelijk eens zeggen wat ze willen en hoe ze het willen bereiken.

Als ik (na enig 'geharrewar') als enige echte anarchist ben overgebleven?
Tegen wie? moet ik dan nog uiteenzetten wat dat ideaal behelst?
Bereikt! heb ik het dan al (dus dát is ook verloren moeite!
Leve de vrijheid! (een beetje hol en sinister alsdan!)

[CXT]

@siger: Als je met 'anarchist' mij (ook) bedoelt, heb je deels gelijk. Ik denk dat anarchisme de meest wenselijke politieke vorm (of juist niet-vorm) is. Maar tegelijk besef ik dat het een utopie is, het is niet (of nauwelijks) uitvoerbaar. Ik ben het eens met de informatie die wordt gegeven in het filmpje, maar gelijk besef ik dat dergelijke dingen niet volledig anarchistisch op te lossen zijn. Ik hoop binnen korte tijd het boekje 'De ideale staat' van Plato te lezen die tegen democratie is en juist voor een soort van oligarchie waar verstandige mensen, die opgegroeid zijn met politiek en betrokken zijn met het volk, de beslissingen en wetten maken voor het volk. Dat lijkt me logisch, maar ook gelijk weer utopisch. Ook heersers zijn mensen en maken fouten. De ideale staat kan m.i. gewoon niet bestaan, het zal waarschijnlijk altijd een kwestie van 'trial and error' blijven.

[pcrs]

Dat is inderdaad een mooi filmpje.
Veel mensen vergeten dat het in een vrije samenleving nog steeds mogelijk is om mensen in te huren om je te laten dwingen. Dat zou sommige mensen die panische angsten voor vrijheid hebben gerust kunnen stellen. In een vrijwillige samenleving bel je gewoon Tempoteam en vraagt of je een fatwa uitvaardigende politicus met een soldaat in kunt huren. Die komen dan tegen betaling in je huis rondlopen om je allerlei wetten op te leggen. Dat kost je ongeveer 70% van je inkomen, net als nu. Misschien kan het wel een stuk goedkoper, omdat je tegen die tijd veel werkeloze politici hebt, zonder vaardigheden waar mensen behoefte aan hebben, waardoor er een behoorlijke prijsdruk komt. Als je nog een aantal mensen kunt vinden die daar ook behoefte aan hebben, kun je samen de kosten delen en wordt het nog goedkoper.
Het enige dat niet meer mag is om iemand die daar niet voor gekozen heeft ook te dwingen die fatwas na te leven. Je mag ook geen eigendommen stelen of geld stelen en eigendommen kopen, waarop je de fatwas uitvaardigt.

Ik vroeg me laatst af:
Stel je hebt een soort mieren en al de mieren van die soort zijn het er overeens dat ze ongeschikt zijn om met elkaar samen te werken. Miljoenen jaren evolutie hebben de miersoort met allerlei eigenschappen uitgerust zoals hebzucht, waardoor goed samenwerken onmogelijk lijkt. Dan komt er een mier op een lumineus idee: maak mij de baas van die mieren, zodat ik ze kan dwingen samen te werken. Horizontale relaties werken misschien niet, maar verticale misschien wel. Je neemt zeg maar een slechte horizontale relatie tussen 2 mieren, zet dan de 1 boven de ander, zodat het een veritcale relatie wordt en dan werkt het misschien wel. Macht maakt maakt een slechte relatie goed.

[CXT]

@pcrs: Is die machtsverhouding dan niet mooi opgelost met een overheid?

[mg1]

The Philosophy of Liberty.

Dat is zeker een goed filmpje.

Over het punt dat het mogelijk utopisch is. Tja, de mensheid heeft ook tot op 200 jaar geleden geleefd met een enorme hoeveelheid slavernij. Een samenleving zonder slavernij was voor die tijd ook utopisch. 'Wie gaat er dan op de plantages werken', 'Het wordt chaos als de slaven worden vrijgelaten', etc. Veel van dezelfde argumenten die je nu ook tegen een vrije samenleving hoort. Maar nu weten we wel beter.

[CXT]

Slavernij is al iets ouder dan de Afrikanen op de plantages. De Romeinen en de Grieken kenden ook al slaven en andere volken ook wel, lijkt me. We kunnen ons een samenleving zonder slaven prima voorstellen, we leven er in. Maar een anarchistische samenleving is volgens mij enkel mogelijk als iedereen zich houdt aan dezelfde moraal, wat gewoonweg utopisch is, tenzij daar iets op gevonden wordt.

[mg1]

Slavernij is van alle tijden, dat ben ik geheel met je eens. De Grieken en Romeinen hielden slaven, maar ook bijvoorbeeld de Egyptische Farao's. Het punt wat ik wilde maken is dat de argumenten voor het abolitionisme waarschijnlijk over al die periodes wel zijn gebruikt. Maar dat zo'n 200 jaar geleden het abolitionisme pas echt een serieus gehoor kreeg.

[siger]

Ik hoop binnen korte tijd het boekje 'De ideale staat' van Plato te lezen die tegen democratie is en juist voor een soort van oligarchie waar verstandige mensen, die opgegroeid zijn met politiek en betrokken zijn met het volk, de beslissingen en wetten maken voor het volk. Dat lijkt me logisch, maar ook gelijk weer utopisch. Ook heersers zijn mensen en maken fouten. De ideale staat kan m.i. gewoon niet bestaan, het zal waarschijnlijk altijd een kwestie van 'trial and error' blijven.

Verwacht niet te veel van Plato. Hij was tegen het maken van muziek en tegen reizen naar het buitenland, om maar enkele voorbeeldjes te noemen.

Als inleiding op Plato is sterk aan te bevelen: "Plato, de strijd tegen het demokratische beest" van Gerard Koolschijn. Erg boeiend.

[CXT]

Bedankt voor de tip. Voorlopig heb ik nog genoeg te lezen, maar ik zal tegen die tijd wel eens kijken. Hij staat genoteerd.

[pcrs]

Maar een anarchistische samenleving is volgens mij enkel mogelijk als iedereen zich houdt aan dezelfde moraal, wat gewoonweg utopisch is, tenzij daar iets op gevonden wordt.

Ik zou het precies andersom willen stellen. Je kunt namelijk een staat hebben binnen een anarchistische samenleving. Je koopt met een aantal mensen een stukje grond en begint mensen die er vrijwillig komen wonen te dwingen. Die mensen moeten natuurlijk wel gewaarschuwd worden dat ze de primitieve samenleving van een staat betreden. Het enige dat niet mag is mensen verbieden weg te gaan, of mensen verplichten er te gaan wonen. Zolang je de grond maar eerlijk verkregen hebt (rechtmatig in de definite van Locke), is dat mogelijk. Een anarchistische samenleving binnen een staat kan echter niet, omdat het staatshoofd altijd belasting zal willen innen en elk geweld gebruikt noodzakelijk om het geld te innen. Een anarchistische samenleving is dus generieker, alomvattender en veelzijdiger dan een staat. Binnen een staat is het '1 size fits all'.
Overigens zal een staat niet lang overleven, vanwege economische redenen. Vrijere samenlevingen kennen een hogere economische groei dan onvrije en ze zullen minder geweld en onveiligheid kennen, omdat geweld niet verhuld, geprezen en geeerd hoeft te worden zoals in een staat. Ook missen de indoctrinatie kosten van onderwijs en media die nodig zijn om het geweld voor jonge kinderen te verhullen. Een beetje meer economische groei voor de vrijwillige samenleving, zal voor een staat snel noodlottig worden en haar talent zal snel vertrekken.

[siger]

Overigens zal een staat niet lang overleven, vanwege economische redenen. Vrijere samenlevingen kennen een hogere economische groei dan onvrije en ze zullen minder geweld en onveiligheid kennen, omdat geweld niet verhuld, geprezen en geeerd hoeft te worden zoals in een staat. Ook missen de indoctrinatie kosten van onderwijs en media die nodig zijn om het geweld voor jonge kinderen te verhullen. Een beetje meer economische groei voor de vrijwillige samenleving, zal voor een staat snel noodlottig worden en haar talent zal snel vertrekken.

Ik ga er van uit dat "staat" hier de democratische overheid betekent, en met "vrijere samenleving" bedoel je ongetwijfeld anarcho-kapitalisme (waarom durf je die term hier feitelijk niet te gebruiken?).

Je zegt dus dat de door jouw verfoeide democratische samenleving vanzelf zal verdwijnen, en dat het door jouw verheerlijkte ongebreideld kapitalisme zal zegevieren. Waar maak je je dan zorgen over?

[siger]

Een anarchistische samenleving binnen een staat kan echter niet, omdat het staatshoofd altijd belasting zal willen innen en elk geweld gebruikt noodzakelijk om het geld te innen

Het is niet omdat "het staatshoofd" iets wil dat het ook kan. In de oostelijke provincies van de DR Congo heb je een reële anarchie binnen de Congolese staat. Dus je argument tegen de mogelijkheid van een anarchie binnen een staat gaat niet op. Je verwart je verbeelding weer met de realiteit.

edit Sararje: quotetags hersteld

[CXT]

@siger: Is er nog wel sprake van een staat, wanneer zij haar taken niet (volledig) uit kan voeren?

(de quote tags staan trouwens verkeerd)