Gewetensvraag

[Knuppel]

Voor diegene die voor A kiezen :


wij hebben honger

Wanneer A bewaarheid wordt, zal bovenstaande cijfers nog hoger worden
EN ZAL ER DOOR DE KEUZE A TE OPTEREN MILJARDEN MENSEN CREPEREN !!!

Stelletje sadisten ! (of zachte heelmeesters als u dat prefereert)

Knuppel

[siger]

@knuppel,

Dat is toch niet erg logisch. Overbevolking is een groot probleem, maar het is niet een probleem dat door het lijden van honger kan/moet opgelost worden.

edit: ik heb je toch niet fout begrepen?

Afrika lijdt al lang honger, en nergens groeit de bevolking zo snel geloof ik.

De enige goede (werkbare en ethische) oplossing ligt in een demografische transitie: dat is wanneer mensen kinderen krijgen om ze een toekomst te bieden, niet om er van te profiteren. Ttz. wanneer iemand die een kind op de wereld zet middelen en plannen heeft om dat kind een mooi leven te bezorgen, en niet als ouderdomsverzekering, sociale zekerheid, arbeidskracht, kanonnevlees etc....

Die transitie zal sneller komen wanneer welstand voor alle mensen vanzelfsprekend is.

[Kochimodo]

Het hangt er natuurlijk van welk soort atheïsme men aanhangt. Indien men allen het Stalinisme gaat praktiseren, dan wordt het een enorme puinhoop; dan raakt men van de regen in de drup. Maar wanneer men eensgezind (ja, dat kan met zulke fantastische stellingen) een gematigd socialisme gaat aanhangen, op basis van humanistische verlichtingsprincipes, dan zal er veel verbeteren. 'Iedereen atheïst' zal onherroepelijk dingen veranderen; ten goede of ten kwade, maar er zullen dingen veranderen.

Waarom koppel je atheisme aan Stalinisme? Is dat niet juist één van de vooroordelen van gelovigen?

Humanisme lijkt mij zeker nu een logischer keuze. Het atheisme in keuze B wat ik direct voor ogen heb, is een atheisme waarbij we met de rede gaan proberen de honger in de wereld te lijf te gaan. Als men écht wil zou dat vlgs. mij zelfs nu al kunnen. O.a. religieuze tegenstellingen is imho al één van de redenen die dat tegengaan.

[Knuppel]

Dat is toch niet erg logisch. Overbevolking is een groot probleem, maar het is niet een probleem dat door het lijden van honger kan/moet opgelost worden.

Afschieten is ook een mogelijkheid, maar de meesten zullen kiezen voor de ogen te sluiten en ze te laten sterven van de honger

Afrika lijdt al lang honger, en nergens groeit de bevolking zo snel geloof ik.

Ondanks of dankzij westerse hulp ? (ik denk het laatste)

De enige goede (werkbare en ethische) oplossing ligt in een demografische transitie: dat is wanneer mensen kinderen krijgen om ze een toekomst te bieden, niet om er van te profiteren. Ttz. wanneer iemand die een kind op de wereld zet middelen en plannen heeft om dat kind een mooi leven te bezorgen, en niet als ouderdomsverzekering, sociale zekerheid, arbeidskracht, kanonnevlees etc....

Die transitie zal sneller komen wanneer welstand voor alle mensen vanzelfsprekend is

Dat betwijfel ik ten zeerste ! Geen honger betekent nog niet welstand voor iedereen.


Knuppel

[siger]

Afschieten is ook een mogelijkheid, maar de meesten zullen kiezen voor de ogen te sluiten en ze te laten sterven van de honger

ZIjn er volgens jouw maar twee mogelijkheden? Wat verkies jij?

[Fenomeen]

Ik kan uit beide niet kiezen.

Nog heel even heb ik overwogen 'volgelingen van het gedachtegoed van Harun Jaja' als voorbeeld te nemen...
Misschien dat dat iets uitgemaakt had.
Maar dan liep je weer het risico dat Vera zich welkom voelde en de niqaab het topic ging overnemen.

[Knuppel]

Afschieten is ook een mogelijkheid, maar de meesten zullen kiezen voor de ogen te sluiten en ze te laten sterven van de honger

ZIjn er volgens jouw maar twee mogelijkheden? Wat verkies jij?

Ik zeg niet dat er maar 2 mogelijkheden zijn.
Waar ik voor zou kiezen kom ik later op terug.


Hypothetische stelling :

Er gaat een groepering zich (permanent) vestigen op de maan.
Bij aanvang gaat het om een X aantal bewoners (zeg 100.000)

Het leven bestaat daar vooral uit hard en lang werken voor een beetje voedsel en lucht.
Zuurstof is natuurlijk niet onbeperkt en voor landbewerking is slechts minimaal water vooradig.
Men is verstoken van moderne technologie evenals welvaart.

Het sterftecijfer is hoog, dankzij de steun van aardse landen kan men overleven.
Zonder die steun is men gedoemd om uit te sterven !
(de steun is niet alleen barmhartigheid, er worden grote hoeveelheden grondstoffen gewonnen en naar de aarde getransporteerd)

Vanwege klimatologische veranderingen (lol, geen orkaan of droogte natuurlijk) wordt het steeds moeilijker voor de maanbewoners om het hoofd boven water te houden.
Als er dan ook nog eens diverse oorlogen uitbreken, daalt de levensverwachting tot 40 jaar.

Inmiddels telt de populatie 300.000 inwoners en is groeiende.
De steun van de aarde (in de vorm van voedsel en zuurstof) is al vervijfvoudigd.
De koepel (?) waar men in leeft barst uit zijn voegen, is ook maar toereikend voor 100.000 en kan niet worden uitgebreid)

De aarde (wij dus) gaan het budget nog maar eens verdubbelen, helaas blijkt dat een druppel op de gloeiende plaat.

Na een aantal jaar komt men erachter op aarde dat de zuurstofreserve dalende is, kortom; er is niet genoeg zuurstof voor de aarde en ook nog eens een half miljoen maanbewoners.

WAT GAAN WE DOEN !



Knuppel

[Devious]

Waarom koppel je atheisme aan Stalinisme? Is dat niet juist één van de vooroordelen van gelovigen?

Dat is één van de vooroordelen inderdaad. Maar ik koppel atheïsme niet aan Stalinisme, want atheïsme, dat kan van alles zijn; iets heel goeds, maar eveneens iets wat minder fraai is. Met het woordje 'atheïsme' zeg je slechts wat je niet bent.

[siger]

@ knuppel

Je lijkt bevolkingsgroei als een vanzelfprekend gevolg van economisch voordeel (steun of export) te beschouwen. Je neemt dus aan dat een bevolking altijd zal groeien tot er problemen komen?

In werkelijkheid hangt het gemiddelde aantal geboortes af van kosten en baten die kinderen met zich meebrengen. Het zou dus wel eens kunnen dat er in je maankolonie amper kinderen geboren worden, bijvoorbeeld omdat zuurstof of onderwijs te duur is of omdat de productie zo technologisch geavanceerd is dat kinderarbeid niet kan. De reden van de snelle bevolkingsgroei in bv. Afrika is imho dat kinderen op het veld kunnen werken en men hoopt dat ze voor de ouders zullen zorgen als die zelf niet meer kunnen werken. Dus niet onze steun of hun export van grondstoffen.

[Knuppel]

Je lijkt bevolkingsgroei als een vanzelfprekend gevolg van economisch voordeel (steun of export) te beschouwen. Je neemt dus aan dat een bevolking altijd zal groeien tot er problemen komen?

Au contraire mon ami, pas als er problemen komen gaat de bevolking groeien !

In werkelijkheid hangt het gemiddelde aantal geboortes af van kosten en baten die kinderen met zich meebrengen.

Oh ja ? Nu hang jij er dus een economisch etiketje aan.
Het aantal geboortes hangt in de eerste plaats af van de wil van de genen om te overleven.

De reden van de snelle bevolkingsgroei in bv. Afrika is imho dat kinderen op het veld kunnen werken en men hoopt dat ze voor de ouders zullen zorgen als die zelf niet meer kunnen werken. Dus niet onze steun of hun export van grondstoffen.

Er is haast geen voeding voor de baby's, moeten die na een aantal jaren uitgemergeld te zijn opgegroeid op het land gaan helpen ?
Hoe kleiner de kans op overleven word, hoe meer nakomelingen er worden geproduceerd. Dit om het voortbestaan van de stam/volk te prolongeren.


Als we in 2050 met zijn 10 miljard zijn, gaan we dan met zijn allen op een houtje bijten ?

Het zou dus wel eens kunnen dat er in je maankolonie amper kinderen geboren worden, bijvoorbeeld omdat zuurstof of onderwijs te duur is of omdat de productie zo technologisch geavanceerd is dat kinderarbeid niet kan.

Onderwijs is er niet, technologie wat is dat ? (quote van een maanman)
Na verloop van generaties is de maan hun land hun thuis hun alles, tegen beter weten in en om toch de voortplanting van de eigen genen te garanderen gaan ze nog maar eens vroeg naar bed...


Knuppel

[siger]

In werkelijkheid hangt het gemiddelde aantal geboortes af van kosten en baten die kinderen met zich meebrengen.

Oh ja ? Nu hang jij er dus een economisch etiketje aan.

Dat doe ik bewust. Wat is daar mis mee?

Het aantal geboortes hangt in de eerste plaats af van de wil van de genen om te overleven.

Daar vergis je je. Een haring zet miljoenen nakomelingen op de wereld, een gorilla enkele. Is wil om te overleven van de genen van een haring een miljoen keer sterker dan die van een gorilla? Genen hebben geen wil, wel strategieën.

Waarin zijn genen wél verschillend? De gorilla heeft heel wat cultuur over te bregen on zijn pasgeborenen. Een enorme taak reeds met enkele zorg vragende nakomelingen. Iets waar voor een haring geen beginnen aan is. Integendeel, de genen van de haring zijn er ingeluisd om goedkoop voedsel te produceren voor eigen volk en voor allerlei andere soorten. Als puntje weer eens bij paaltje komt blijken genen in praktijk zo te werken, dat twee ouders in één generatie netjes vervangen zijn door twee nakomelingen in de volgende generatie. Bevolkingen zijn van nature stabiel.

Hoe kleiner de kans op overleven word, hoe meer nakomelingen er worden geproduceerd. Dit om het voortbestaan van de stam/volk te prolongeren.

Juist, maar dat komt niet door de goddelijke voorzienigheid, maar door economische noodwendigheden. Het aantal geboortes stijgt immers als de baten stijgen, en wanneer mensen weten dat ze hun oude dag niet zullen overleven als er geen nakomeling voor hen zal zorgen, en gezien de hoge kindersterfte, zijn de baten van kinderen krijgen hoog en worden dus meer kinderen geboren.

Als we in 2050 met zijn 10 miljard zijn, gaan we dan met zijn allen op een houtje bijten ?

Die zorg deel ik met je. De huidige oorlogen, catastrofes en hongersnoden geven trouwens aan dat we nu al miljarden boven de grens zitten. Als we met meer dan tien miljard zijn voorspelt dat alleen maar versnelde toename van oorlogen, catastrofes en hongersnoden.

Dat brengt ons meteen terug naar de eerste vraag: wat te doen?

[fbs33]

Kijk nog eens goed naar de vragen: geen honger meer en baptist óf atheïst en sterven van de honger. Maar uw keuze wat u het beste lijkt voor deze mensen.

I rest my case.

Foei! (slechte advocaat )
Want ik lees nergens iets over sterven?

[fbs33]

De reden van de snelle bevolkingsgroei in bv. Afrika is imho dat kinderen op het veld kunnen werken en men hoopt dat ze voor de ouders zullen zorgen als die zelf niet meer kunnen werken. Dus niet onze steun of hun export van grondstoffen.

Valse hoop!
Want die kinderen ontdekken de liefde en zitten binnen een mum van tijd in dezelfde problemen.
Wat denk ik? - - de zelfde problemen, of grotere want het stuk land v.d. ouders wordt verdeeld tussen de kinderen en dus kleiner!
Het knokken voor de grenzen ervan zullen toenemen en daardoor minder tijd overlaten om het te bewerken enz. enz.

Het Westen geeft ontwikkelingshulp van een soort die deze slechte gang v. zaken ondersteunt!
Niets! om geloof en bijgeloof die wereld uit te helpen dat als verdoemende kooien over die mensen staat.
Verdoemend omdat het de mensheid vasthoudt in een gedachten-wereld v.d. grijze oudheid dat als een perfecte rem de ontwikkeling die door Ratio wordt geleid, tegenhoudt!
Dat dáár geen anti-conceptie etc. heeft gebracht uit angst voor de als 'zondig' voorgestelde kennis!
En eveneens zo weinig mogelijk kennis die hen in staat zou stellen van hun eigen ijzererts tractoren enz. enz. te maken!
Ze mogen consument zijn van de producten die met "aan hen onthouden kennis" gemaakt zijn - - en producent van zomergroenten die in de winter gegeten kunnen worden in de rijke landen (of buffelen in de mijnen om de ertsen te kunnen exporteren)

En dan gaat de natuur van mensen gewoon zijn gang met handgeklap aan de zijlijn!

[siger]

De reden van de snelle bevolkingsgroei in bv. Afrika is imho dat kinderen op het veld kunnen werken en men hoopt dat ze voor de ouders zullen zorgen als die zelf niet meer kunnen werken. Dus niet onze steun of hun export van grondstoffen.

Valse hoop!
Want die kinderen ontdekken de liefde en zitten binnen een mum van tijd in dezelfde problemen.
Wat denk ik? - - de zelfde problemen, of grotere want het stuk land v.d. ouders wordt verdeeld tussen de kinderen en dus kleiner!
Het knokken voor de grenzen ervan zullen toenemen en daardoor minder tijd overlaten om het te bewerken enz. enz..

Volledig met je eens.

Het Westen geeft ontwikkelingshulp van een soort die deze slechte gang v. zaken ondersteunt!
Niets! om geloof en bijgeloof die wereld uit te helpen dat als verdoemende kooien over die mensen staat.
Verdoemend omdat het de mensheid vasthoudt in een gedachten-wereld v.d. grijze oudheid dat als een perfecte rem de ontwikkeling die door Ratio wordt geleid, tegenhoudt!
Dat dáár geen anti-conceptie etc. heeft gebracht uit angst voor de als 'zondig' voorgestelde kennis!
En eveneens zo weinig mogelijk kennis die hen in staat zou stellen van hun eigen ijzererts tractoren enz. enz. te maken!.
Ze mogen consument zijn van de producten die met "aan hen onthouden kennis" gemaakt zijn - - en producent van zomergroenten die in de winter gegeten kunnen worden in de rijke landen (of buffelen in de mijnen om de ertsen te kunnen exporteren)

En dan gaat de natuur van mensen gewoon zijn gang met handgeklap aan de zijlijn!

Ik ben geen expert op het gebied van ontwikkelingshulp, maar ik heb de indruk dat humanitaire hulp grotendeels voluntaristisch en (op continentaal nivo) marginaal is, terwijl economische hulp grotendeels tot voordeel van de donoren strekt, door jobverschaffing in de (bloeiende) ontwikkelingssector, door koopverplichtingen etc...Afhankelijkheid wordt aangekweekt en de locale economie ontwricht.

Dus zouden we besl niet te snel besluiten dat de problemen ontstaan door onwetendheid. Ik ben dikwijls geschokt als ik lees wat Europeanen allemaal denken te moeten "aanleren" aan Afrikanen.

Ik herinner mij een jongedame van het Peace Corps die in een hongerlijdend gebied kookles ging geven, en verontwaardigd was omdat de dorpsvrouwen de nodige ingredienten niet meegebracht hadden.

[lost and not found yet!]

Siger schreef:

Die zorg deel ik met je. De huidige oorlogen, catastrofes en hongersnoden geven trouwens aan dat we nu al miljarden boven de grens zitten. Als we met meer dan tien miljard zijn voorspelt dat alleen maar versnelde toename van oorlogen, catastrofes en hongersnoden.

Inderdaad, kijk hier maar eens naar:

http://www.worldometers.info/nl/