Stond Jezus op uit de dood?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

Rereformed schreef:
Aangezien Robert Price en Schmithals deze uitspraken doen zou ik graag willen horen waar precies Ignatius van Antiochië het OnzeVader citeert op zo'n manier dat je kan laten zien dat hij Mattheüs en Lucas kende. Ik heb net weer eens zijn brieven doorgelezen, maar kom nergens ook maar één citaat tegen dat Jezus zou hebben gezegd. Eerlijk gezegd verbaas ik me er weer eens over voor de zoveelste maal: net als Paulus totaal geen enkele weet van of belangstelling voor de historische Jezus, behalve een formule die hij opnieuw en opnieuw opdreunt, net zoals Paulus dat doet: ..."die uit het geslacht van David stamt, uit de Maagd Maria, die waarlijk gegeten en gedronken heeft, waarlijk vervolgd werd onder Pontius Pilatus, waarlijk gekruisigd werd en dood was, waargenomen door zowel zij die in de hemel zijn als die op de aarde zijn. Die ook waarlijk werd opgewekt uit de dood door zijn vader, op dezelfde manier als hij ook hen zal opwekken die in hem geloven..." Enkel dit soort formules kom je tegen over Jezus, let op hoe vaak dat 'waarlijk' er neergezet moet worden: uiteraard vanwege gebrek aan ooggetuigeverslagen en andere bewijzen voor een historische Jezus en de vele andere opvattingen die toen al rondgingen over Jezus.

Terwijl hij wél weet heeft van de geschriften van Paulus (Ef. 3:10), en exact dezelfde taal en frases uitspreekt als we in de brieven van Paulus tegenkomen (met een aanvulling van de 'Maagd Maria' die inmiddels ook uitgevonden is.)
Pontius Pilatus was ook al een toevoeging ten opzichte van Paulus.

Verder lijkt Ignatius Mattheus te kennen vanwege zijn brief aan de mensen in Smyrna. Daar zegt hij dat Jezus "was baptized by John, in order that all righteousness might be fulfilled by Him"

In Mattheus 3:15 staat:: "But Jesus answering said unto him [=Johannes], Suffer [it] now: for thus it becometh us to fulfil all righteousness. "

Naast Pontius Pilatus noemt hij hier ook Herodes de Tetrarch. Markus kende alleen een koning Tetrarch en wordt door zowel Lukas als Mattheus gecorrigeerd. Ignatius weet ook dat Herodes tetrarch was.

In hoofdstuk 3 wordt een quote van Jezus genoemd na zijn opstanding: "Lay hold, handle Me, and see that I am not an incorporeal spirit." Dit vinden we terug in Lukas 24:39, en niet in de andere evangeliën.

In hoofdstuk 6 van diezelfde brief wordt Mat 19:12 aangehaald.

In de brief aan Polycarpus vinden we dan nog een vrij duidelijke verwijzing naar Mat 10:16.

Als er maar 1 van deze teksten zou worden aangehaald is het misschien nog onduidelijk of hij Mattheus kent. Maar als we al deze teksten aangehaald zien worden, dan lijkt het me niet meer dan redelijk dat Ignatius Mattheus heeft gekend.

Edit:

Vergeet ik nog Polycarpus zelf te noemen. Zoals hierboven al staat, kenden Polycarpus en Ignatius elkaar. Polycarpus noemt allerlei uitspraken van Jezus zoals je hier kunt lezen
Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer »

Precies. Het argument dat Matteüs dan geput zou hebben uit dezelfde orale traditie als deze apostolische vaders, gaat niet op. Immers, de teksten die de apostolische vaders citeren zijn typisch Matteaans van stijl. Ergo: Matteüs moet ruim voor 110 CE geschreven zijn. Als ondersteunend argument kan de Didache gelden (citaat Onzevader in Mt-versie). Dit geschrift verondersteld nog rondreizende apostelen en moet daarom vroeg in de tweede eeuw zijn geschreven.
siger

Bericht door siger »

Schweitzer schreef: Mijn doel is om de historische gang van zaken rondom het geloof in de opwekking van Jezus te reconstrueren. Niet meer, niet minder.
Onzin. Je wil een absurde theorie doordrukken tegen elke redelijkheid in. Dat heb je inmiddels wel duidelijk gemaakt.

Verder open ik misschien wel een topic over de historische omstandigheden waarin Pinokkio veranderde van een houten pop in een jongen.
Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer »

siger schreef:
Schweitzer schreef: Mijn doel is om de historische gang van zaken rondom het geloof in de opwekking van Jezus te reconstrueren. Niet meer, niet minder.
Onzin. Je wil een absurde theorie doordrukken tegen elke redelijkheid in. Dat heb je inmiddels wel duidelijk gemaakt.

Verder open ik misschien wel een topic over de historische omstandigheden waarin Pinokkio veranderde van een houten pop in een jongen.
Je hebt me duidelijk niet begrepen. Misschien moet je de oogkleppen die je ophebt eens afdoen. Het voorbeeld ad absurdum zou juist (maar dan niet meer absurd) geweest zijn als het ging om het geloof dat Pinokkio veranderd is. Dat is namelijk prima te onderzoeken.
siger

Bericht door siger »

Schweitzer schreef:
siger schreef:
Schweitzer schreef: Mijn doel is om de historische gang van zaken rondom het geloof in de opwekking van Jezus te reconstrueren. Niet meer, niet minder.
Onzin. Je wil een absurde theorie doordrukken tegen elke redelijkheid in. Dat heb je inmiddels wel duidelijk gemaakt.

Verder open ik misschien wel een topic over de historische omstandigheden waarin Pinokkio veranderde van een houten pop in een jongen.
Je hebt me duidelijk niet begrepen. Misschien moet je de oogkleppen die je ophebt eens afdoen. Het voorbeeld ad absurdum zou juist (maar dan niet meer absurd) geweest zijn als het ging om het geloof dat Pinokkio veranderd is. Dat is namelijk prima te onderzoeken.
Ik heb wel gezien dat je schreef geinteresseerd te zijn in "historische gang van zaken rondom het geloofin de opwekking", maar dat blijkt helemaal niet uit je bijdragen. Die gaan gewoon over (misschien jouw geloof in) de "historische gang van zaken rondom de opwekking"
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Schweitzer schreef:Precies. Het argument dat Matteüs dan geput zou hebben uit dezelfde orale traditie als deze apostolische vaders, gaat niet op. Immers, de teksten die de apostolische vaders citeren zijn typisch Matteaans van stijl.
Die vlieger gaat echt niet op. In wat tot nu toe ter sprake is gebracht is helemaal beslist geen sprake van 'Mattheaans van stijl'. Voor zo'n uitspraak hebben we wel even wat meer nodig dan een paar losse flodders. Hierom moet ik wel even lachen.

De toevoeging dat Jezus werd gedoopt door Johannes 'zodat alle gerechtigheid door hem vervuld zou worden' is juist een vaste uitdrukking die je vele malen in de christelijke literatuur tegenkomt. De christenen werden lange tijd aangevallen door aanhangers van Johannes de Doper die Johannes de Doper hoger schatten dan Jezus. Het feit dat Jezus zich kwam laten dopen zou het bewijzen. Hierop werd steevast dit antwoord (en nooit een ander antwoord) gegeven. Er is geen reden om aan te nemen dat Matteüs dit antwoord wat om de haverklap door een christen gegeven moest worden zelf verzon. De kerk had dat al vóór hem gedaan en iedereen had het antwoord uit het hoofd geleerd.

Op dezelfde manier heeft het argument van Herodes Tetrarch niets te maken met Matteüs of Lucas. Iedereen met verstand van zaken zou Marcus gecorrigeerd hebben indien Herodes Tetrarch was.

En het OnzeVader was een liturgische tekst. Die heeft Matteüs uiteraard woordelijk overgenomen zoals die in de christelijke gemeenschap rondging.

Ik heb je, Schweitzer, erop gewezen dat er over de datering van Didache bijzonder weinig te zeggen is. Maar ik wil best meegaan met een datering van vroeg in de tweede eeuw. Didache spreekt in dat geval juist met de kracht van een magafoon uit dat er geen geschreven evangelie rondgaat waar de schrijver ervan weet van heeft: de schrijver heeft geen enkele interesse in de historische Jezus. In al die 16 hoofdstukken komt de naam Jezus zelfs maar drie keer voor! En niet als persoon, maar enkel als religieuze formule "...door Jezus Christus uw zoon",..."door Jezus Christus uw zoon", "...door Jezus Christus uw zoon" (hfdst. 9 + 10). Didache is juist een prachtig puzzelstukje in de argumentering voor een geheel mythische Jezus, lees ons topic over Earl Doherty.

De enige reden voor een vroege datering van de evangeliën is dat het gelovige mensen uitkomt. De feiten spreken echter voor een late datering: indien Ignatius weet had van een geschreven evangelie zou hij bol staan met de verhalen over Jezus, wat hij gezegd had en gedaan had, en ongetwijfeld de naam van het geschrift vermelden. Hebben jullie het ooit wel eens overdacht hoe vreemd het is dat niemand voor 180 weet heeft over een evangelie van Marcus, Matteüs, Lucas en Johannes? Wel kan Ignatius verwijzen naar de epistels (of een epistel) van Paulus. Maar in plaats van het over Jezus te hebben weet hij niets over Jezus te vertellen dan een stel formules, waarin Pilatus en Maria inderdaad voor het eerst een plaats hebben gevonden in de christelijke niet in de bijbel opgenomen literatuur, maar een totaal gebrek heerst aan interesse in het leven van de historische Jezus.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 27 nov 2008 15:28, 3 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer »

Edit:

@siger
Dan lees je niet goed.
Laatst gewijzigd door Schweitzer op 27 nov 2008 15:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Schweitzer schreef:Dan lees je niet goed.
Pardon? Dit is een discussieforum, enkel argumenten tellen. Of is dit een reaktie op siger?

O, sorry, ik zie dat je het al duidelijk hebt gemaakt.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Hier nog een citaat van Robert M Price:

"Helmut Koester in Ancient Christian Gospels, their history and development has demonstrated that we have no clear or certain quotation from the canonical Gospels in the so-called Apostolic Fathers of the second century (Epistle of Barnabas, 1 & 2 Clement, Ignatian Epistles, Epistle to Diognetus, Martyrdom of Polycarp, Shepherd of Hermas, the Didache)."

Ik vind zo'n conclusie mind-blowing eerlijk gezegd.
Ik heb helaas het boek nog niet inm ijn bezit, maar zal het een keer aanschaffen. Het wordt op amazon ( http://www.amazon.com/Ancient-Christian ... 393&sr=8-3 ) geprezen als "a magisterial volume, which is destined to become the standard test for studying the tradition and history of the early Christian Gospel literature". Ander commentaar: "an excruciatingly detailed study of the various New Testament gospels and related sources".
Laatst gewijzigd door Rereformed op 27 nov 2008 16:42, 2 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer »

De feiten spreken echter voor een late datering: indien Ignatius weet had van een geschreven evangelie zou hij bol staan met de verhalen over Jezus, wat hij gezegd had en gedaan had, en ongetwijfeld de naam van het geschrift vermelden. Hebben jullie het ooit wel eens overdacht hoe vreemd het is dat niemand voor 180 weet heeft over een evangelie van Marcus, Matteüs, Lucas en Johannes? Wel kan Ignatius verwijzen naar de epistels (of een epistel) van Paulus.
Voor de helderheid wil ik onderscheiden tussen late/vroege datering en de kwestie van de historische Jezus.

Wat betreft de datering. Je zegt dat de feiten spreken, maar vervolgens kom je met een vermoeden: als... dan. Ignatius kan goede redenen gehad hebben om geen verhalen over Jezus te vertellen. Hij schrijft brieven aan verschillende gemeenten met vermaning en troost, onderweg naar zijn dood. Dat is toch geen goede gelegenheid om verhalen te vertellen?
De reden waarom deze apostolische vader (en anderen met hem, bijv. de Joh. brieven) benadrukt dat Christus 'in het vlees' gekomen is, is juist omdat er steeds meer de tendens kwam om Jezus te vergeestelijken als een goddelijke figuur.
Je vergeet bovendien dat Papias rond 130 nC Marcus en Matteüs noemt. Het is niet helemaal duidelijk op welke geschriften hij doelt, maar iig verbindt hij Marcus en Matteüs met schriftelijke documenten.
Waarom accepteer je trouwens wel dat Ignatius brieven van Paulus citeert? Misschien zijn zijn brieven ook wel veel latere ficties, gebouwd op citaten uit de apostolische vaders.
Wat betreft de Matteaanse stijl: in het geval van het Onzevader is het veel aannemelijker dat de Didache een secundaire versie is van de Mt-versie. De Did-versie heeft namelijk een liturgische uitbreiding. Dan zie je de lijn van Q naar Mt naar Did lopen. Dat is de meest waarschijnlijke ontwikkeling. De uitbreidingen van Mt ten opzichte van Q zijn typisch in de stijl en de theologie van Mt. In de Did, een liturgisch handboek, vind je dan een liturgische toevoeging.
Eenzelfde verhaal kun je houden over de andere Mt en Lc citaten.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Schweitzer schreef: Wat betreft de datering. Je zegt dat de feiten spreken, maar vervolgens kom je met een vermoeden: als... dan. Ignatius kan goede redenen gehad hebben om geen verhalen over Jezus te vertellen. Hij schrijft brieven aan verschillende gemeenten met vermaning en troost, onderweg naar zijn dood. Dat is toch geen goede gelegenheid om verhalen te vertellen?
Dat is de steevaste tegenwerping die men te horen krijgt. Het zelfde wordt opgemerkt wanneer het over Paulus en de andere apostolische brieven gaat, die ook al niets over Jezus weten te vertellen.
Hoe sterk is zo'n argument, wanneer je de lijst van christelijke literatuur waar niets over Jezus staat ziet groeien en groeien? Waar is de historische Jezus in de Didache, de Herder van Hermas?, In Clement enz enz enz. Ze hebben eenvoudig geen weet van een historische Jezus. Dit ligt veel meer voor de hand dan te moeten geloven dat ze toevallig of om bepaalde redenen allemaal niets over Jezus wisten te vertellen. Het is voor mij zo'n sterk argument voor het niet-bestaan van Jezus dat ik voor die hypothese gezwicht ben. Voor mij staat het als een paal boven water dat als er een historische Jezus bestaan heeft die overeenkomt met wat de evangeliën ons willen wijsmaken, dan zou de gehele vroege literatuur van christenen bol moeten staan over die persoon. Dan zouden we juist veel méér moeten tegenkomen dan we enkel in een paar evangeliën te horen krijgen. In plaats daarvan is er sprake van een ijzig omgekeerde wereld. Ik vind dit de meest fascinerende zaak in de christelijke theologie. Voor mij zijn de evangeliën opgemaakte verhalen van a tot z.
De reden waarom deze apostolische vader (en anderen met hem, bijv. de Joh. brieven) benadrukt dat Christus 'in het vlees' gekomen is, is juist omdat er steeds meer de tendens kwam om Jezus te vergeestelijken als een goddelijke figuur.
Dat is uiteraard de traditionele uitleg. Maar indien je Doherty gaat lezen, dan wordt dit argument eenvoudig omgedraaid: omdat er steeds meer een tendens in het christelijk geloof kwam om Jezus te veraartsen. Het christelijk geloof begon juist als een mysteriereligie, en Ignatius was één van de eersten die opvattingen van letterlijke geschiedenis had.
Je vergeet bovendien dat Papias rond 130 nC Marcus en Matteüs noemt. Het is niet helemaal duidelijk op welke geschriften hij doelt, maar iig verbindt hij Marcus en Matteüs met schriftelijke documenten.
In geen geval vergeet ik dat, want ik probeer deze zaak al jarenlang uit te zoeken.
Het verhaal van Papias is eenvoudig onwaar. Hij vertelt ten eerst dat Matteüs oorspronkelijk in het hebreeuws was geschreven. Dit kan onmogelijk waar zijn, omdat Matteüs grote delen van Marcus kopieert.
Hij wil ons vervolgens laten geloven dat het om een apostel gaat die schreef. Alweer kan het niet om het evangelie gaan van Mattheüs, alweer om dezelfde reden: aan apostel zou eerstehands verlagen geven, en niet Marcus kopiëren.
Het is natuurlijk mogelijk dat Papias het eenvoudig over een ander, verloren gegaan geschrift heeft.
Maar in ieder geval heeft het niets met ons evangelie van Matteüs te maken.

Er komt in deze zaak nog iets bij kijken: er zijn geen oorspronkelijke geschriften van Papias. Alles wat we weten komt via Eusebius. En met Eusebius is het niet altijd pluis, zoals je waarschijnlijk wel gelezen hebt. Sommige theologen zien zelfs de verhalen over Papias als door Eusebius verzonnen om een bepaalde lering ingang te doen vinden. Dit is niet onmogelijk.
Waarom accepteer je trouwens wel dat Ignatius brieven van Paulus citeert? Misschien zijn zijn brieven ook wel veel latere ficties, gebouwd op citaten uit de apostolische vaders.
Ik kom in zijn brief aan de Efeziërs deze tekst tegen, sorry, ik beschik enkel over de tekst in het engels:

Ye are the passage of those that are killed for God; the companions of Paul in the mysteries of the gospel. The holy, the martyr, the deservedly most happy Paul, at whose feet I may be found, when I shall have attained unto God, who throughout all his epistle, makes mention of you in Jesus Christ.

Ik maak hieruit op dat hij beschikking had over een brief van Paulus, of in ieder geval op de hoogte was van een brief van Paulus. Dit lijkt me duidelijk uit deze tekst.
Als hij zo zou schrijven over 'het evangelie van Marcus' (om maar wat te noemen), zou ik uiteraard geloven dat er een evangelie geschreven was waar hij weet van had. Maar dat doet hij nu net niet. Hoe kan dat? Als we Marcus al op omstreeks het jaar 70 moeten dateren en het dus allang in omloop was?

Wat betreft Ignatius bestaan er brieven die valselijk (later en door anderen) geschreven zijn, maar ik heb begrepen dat er zes als authentiek worden beschouwd. Ik heb deze zaak nooit verder nageplozen, maar aangezien de christelijke traditie uitblinkt in valsheid van geschriften zal ik er niet van opkijken als het ooit nog wordt aangetoond dat ze latere ficties zijn of interpolaties in gemaakt zijn, zoals met Josephus.
Wat betreft de Matteaanse stijl: in het geval van het Onzevader is het veel aannemelijker dat de Didache een secundaire versie is van de Mt-versie. De Did-versie heeft namelijk een liturgische uitbreiding. Dan zie je de lijn van Q naar Mt naar Did lopen. Dat is de meest waarschijnlijke ontwikkeling. De uitbreidingen van Mt ten opzichte van Q zijn typisch in de stijl en de theologie van Mt. In de Did, een liturgisch handboek, vind je dan een liturgische toevoeging.
Eenzelfde verhaal kun je houden over de andere Mt en Lc citaten.
Je overtuiging voor een vroege datering van Matteüs hangt nu enkel nog aan een strohalm. Je argumentering legt wat mij betreft weinig of geen gewicht in de schaal. Je blijft zitten met de onmogelijkheid om de Didache te dateren en de volledige afwezigheid van de historische Jezus in de Didache, veel zwaarwegender zaken om in ogenschouw te nemen.
Born OK the first time
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

Rereformed schreef: De toevoeging dat Jezus werd gedoopt door Johannes 'zodat alle gerechtigheid door hem vervuld zou worden' is juist een vaste uitdrukking die je vele malen in de christelijke literatuur tegenkomt.
In welke vroeg-christelijke literatuur kom je die uitdrukking tegen? En waarom zien we dit dan niet terug bij Markus, Lukas en Johannes?
De christenen werden lange tijd aangevallen door aanhangers van Johannes de Doper die Johannes de Doper hoger schatten dan Jezus. Het feit dat Jezus zich kwam laten dopen zou het bewijzen. Hierop werd steevast dit antwoord (en nooit een ander antwoord) gegeven. Er is geen reden om aan te nemen dat Matteüs dit antwoord wat om de haverklap door een christen gegeven moest worden zelf verzon. De kerk had dat al vóór hem gedaan en iedereen had het antwoord uit het hoofd geleerd.
Nogmaals, hoe kom je aan die kennis? Welke bronnen gebruik je hiervoor?
De enige reden voor een vroege datering van de evangeliën is dat het gelovige mensen uitkomt. De feiten spreken echter voor een late datering: indien Ignatius weet had van een geschreven evangelie zou hij bol staan met de verhalen over Jezus, wat hij gezegd had en gedaan had, en ongetwijfeld de naam van het geschrift vermelden.
Ignatius bevat voor een bemoedigende brief allerlei data uit de evangelien. Jij zegt dat er nog veel meer in zou moeten staan. Dan mis je mijns inziens het doel van zijn brieven. Hij schreef juist GEEN evangelie/antieke biografie. Als hij dat wel zou doen, DAN zou hij bol moeten staan met een kenschetsing van de Jezus van Nazareth. Maar dat is niet het geval.

Je laatste suggestie klopt ook niet. Twee voorbeelden daarvan zijn de evangelien van Lukas en Mattheus. Je erkent dat zij beiden gebruik maken van Markus, maar ook zij noemen niet dat zij Markus als bron hebben gebruikt. (Als Mk toen al de naam Mk had gekregen...)
Hebben jullie het ooit wel eens overdacht hoe vreemd het is dat niemand voor 180 weet heeft over een evangelie van Marcus, Matteüs, Lucas en Johannes? Wel kan Ignatius verwijzen naar de epistels (of een epistel) van Paulus.
Je doelt hier specifiek op de namen van Mc, Mt, Lc en Joh? Het lijkt me dat dat eenvoudigweg komt, omdat die namen er pas later opgeplakt zijn. Wat we wel zien is dat ze geciteerd worden en daaraan kunnen we gelukkig ook allerlei conclusies trekken.
Maar in plaats van het over Jezus te hebben weet hij niets over Jezus te vertellen dan een stel formules, waarin Pilatus en Maria inderdaad voor het eerst een plaats hebben gevonden in de christelijke niet in de bijbel opgenomen literatuur, maar een totaal gebrek heerst aan interesse in het leven van de historische Jezus.
Ik sta echt versteld van dit soort uitspraken. Welk gedeelte van de historische Jezus zoals orthodoxe christenen dat geloven vind je niet terug in een document van voor 180 buiten de evangeliën?
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

DeLeek schreef:
Rereformed schreef: De toevoeging dat Jezus werd gedoopt door Johannes 'zodat alle gerechtigheid door hem vervuld zou worden' is juist een vaste uitdrukking die je vele malen in de christelijke literatuur tegenkomt.
In welke vroeg-christelijke literatuur kom je die uitdrukking tegen? En waarom zien we dit dan niet terug bij Markus, Lukas en Johannes?
Sorry, ga het eerste zelf maar uitzoeken, ik ben geen automaat....
Nou ja, dat was geen leuke opmerking, maar ik word er te moe voor, ik ben bijna een schrijfautomaat geworden... ik zal er één voor je opzoeken die me meteen te binnen schiet. Josephus vermeldt dit: "[John the Baptist] commanded the Jews to excercise virtue, both as to righteousness toward one another, and piety towards God, and so to come to baptism; for that the washing would be acceptable to him, if they made use of it, not in order to the remission of some sins, but for the purification of the body; supposing still that the soul was thoroughly purified beforehand by righteousness." Het is een vreemde theologische passage voor Josephus, en het is daarom mogelijk door de christenen er later ingezet.

Je komt het niet tegen bij Marcus, Lucas en Johannes omdat zij wellicht niet met Johannes de Doper aanhangers te maken hadden, meer in een heidense omgeving schreven. Marcus als eerste schrijver was zich wellicht helemaal niet bewust van het probleem toen hij schreef dat Johannes doopte ter vergeving van zonden. Voor hem was Jezus niet als God geboren en was hij niet zondenloos (hij laat Jezus zeggen: Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed dan God alleen"). Hij hoefde dus ook niet te verzinnen dat Johannes de Doper zich heel nederig opstelde ('ik ben niet waardig...hij die na mij komt enz...). Voor Matteüs was het blijkbaar een groot probleem geworden.

De christenen werden lange tijd aangevallen door aanhangers van Johannes de Doper die Johannes de Doper hoger schatten dan Jezus. Het feit dat Jezus zich kwam laten dopen zou het bewijzen. Hierop werd steevast dit antwoord (en nooit een ander antwoord) gegeven. Er is geen reden om aan te nemen dat Matteüs dit antwoord wat om de haverklap door een christen gegeven moest worden zelf verzon. De kerk had dat al vóór hem gedaan en iedereen had het antwoord uit het hoofd geleerd.
Nogmaals, hoe kom je aan die kennis? Welke bronnen gebruik je hiervoor?
Nee, de vraag is geef me een goede reden waarom zou dit niet waar kunnen zijn? Je wilde bewijzen dat Mattheüs de uitspraak verzon. Ik geef je een aannemelijk alternatief. Daarbij vervalt je argument.
De sekte van Johannes de Doper heeft overigens nog eeuwenlang voor moeilijkheden gezorgd en zelfs literatuur met antichristelijke zaken opgeleverd. Ze bestaat nog steeds (in Irak).
De enige reden voor een vroege datering van de evangeliën is dat het gelovige mensen uitkomt. De feiten spreken echter voor een late datering: indien Ignatius weet had van een geschreven evangelie zou hij bol staan met de verhalen over Jezus, wat hij gezegd had en gedaan had, en ongetwijfeld de naam van het geschrift vermelden.
Ignatius bevat voor een bemoedigende brief allerlei data uit de evangelien. Jij zegt dat er nog veel meer in zou moeten staan. Dan mis je mijns inziens het doel van zijn brieven. Hij schreef juist GEEN evangelie/antieke biografie. Als hij dat wel zou doen, DAN zou hij bol moeten staan met een kenschetsing van de Jezus van Nazareth. Maar dat is niet het geval.
Hierop heb ik al geantwoord in mijn reaktie op Schweitzer. Hij hoefde wat mij betreft niet met een heel evangelie aan tekomen, maar enkel met interesse in de persoon Jezus, wat hij deed, wat hij zei, wat hij leerde, wat er allemaal gebeurde. En die interesse is volledig afwezig, net zoals in tientallen andere christelijke geschriften. Het is voor mij absoluut onbegrijpelijk als ik moet uitgaan van een historische persoonlijkheid die lijkt op wat we van de bijbelse evangelisten te horen krijgen.

Je bewering dat het in een brief om andere dingen gaat is een volkomen lamme argumentering. Als tientallen vroegchristelijke geschriften niets van de historische Jezus te vertellen hebben, dan lijkt mij de conclusie onvermijdelijk dat ze niets van Jezus wisten. Zie ook onze discussie over Doherty:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 661#105661
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 772#105772
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 427#106427

Je laatste suggestie klopt ook niet. Twee voorbeelden daarvan zijn de evangelien van Lukas en Mattheus. Je erkent dat zij beiden gebruik maken van Markus, maar ook zij noemen niet dat zij Markus als bron hebben gebruikt. (Als Mk toen al de naam Mk had gekregen...)
Vertel mij maar eens hoe Irenaeus precies de namen van de vier evangeliën kent, terwijl niemand daarvoor er weet van heeft, nergens iets vermeld staat, terwijl ze al een geschiedenis van pakweg 100 jaar achter de rug hebben.
Indien je zonder blikken of blozen kan aannemen dat ze er veel later op geplakt zijn, oftewel volledig uit de lucht gegrepen zijn, dan vind ik het vrij sterk dat je wat de boodschap van het evangelie betreft altijd zo'n vertrouwen hebt in het waarheidsgehalte ervan.


Lucas overigens laat wél weten dat hij pas een late schrijver is en gebruikt maakt van bronnen voor hem.
Hebben jullie het ooit wel eens overdacht hoe vreemd het is dat niemand voor 180 weet heeft over een evangelie van Marcus, Matteüs, Lucas en Johannes? Wel kan Ignatius verwijzen naar de epistels (of een epistel) van Paulus.
Je doelt hier specifiek op de namen van Mc, Mt, Lc en Joh? Het lijkt me dat dat eenvoudigweg komt, omdat die namen er pas later opgeplakt zijn. Wat we wel zien is dat ze geciteerd worden en daaraan kunnen we gelukkig ook allerlei conclusies trekken.
Heb je gelezen wat Helmut Koester hierboven in een andere reactie van me laat weten?
Zo niet dan nog maar een keer:

"Helmut Koester in Ancient Christian Gospels, their history and development has demonstrated that we have no clear or certain quotation from the canonical Gospels in the so-called Apostolic Fathers of the second century (Epistle of Barnabas, 1 & 2 Clement, Ignatian Epistles, Epistle to Diognetus, Martyrdom of Polycarp, Shepherd of Hermas, the Didache)."
Born OK the first time
DeLeek
Forum fan
Berichten: 212
Lid geworden op: 07 jul 2008 14:32

Bericht door DeLeek »

Je haalt heel veel dingen aan, en het zou natuurlijk leuk zijn om er op in te gaan, maar voor het overzicht laat ik wat dingen even zitten.
Rereformed schreef:
DeLeek schreef:
Rereformed schreef: De toevoeging dat Jezus werd gedoopt door Johannes 'zodat alle gerechtigheid door hem vervuld zou worden' is juist een vaste uitdrukking die je vele malen in de christelijke literatuur tegenkomt.
In welke vroeg-christelijke literatuur kom je die uitdrukking tegen? En waarom zien we dit dan niet terug bij Markus, Lukas en Johannes?
Sorry, ga het eerste zelf maar uitzoeken, ik ben geen automaat....
Nou ja, dat was geen leuke opmerking, maar ik word er te moe voor, ik ben bijna een schrijfautomaat geworden... ik zal er één voor je opzoeken die me meteen te binnen schiet. Josephus vermeldt dit: "[John the Baptist] commanded the Jews to excercise virtue, both as to righteousness toward one another, and piety towards God, and so to come to baptism; for that the washing would be acceptable to him, if they made use of it, not in order to the remission of some sins, but for the purification of the body; supposing still that the soul was thoroughly purified beforehand by righteousness." Het is een vreemde theologische passage voor Josephus, en het is daarom mogelijk door de christenen er later ingezet.
Bedankt voor de moeite voor een voorbeeld. Het leek me alleszins redelijk om te vragen aan iemand die iets stelt, hoe die persoon daar bij komt. Ik begrijp nu dat je niet speciaal op christelijke literatuur doelde, maar dat die woorden gewoon vaker worden gebruikt. Ik denk wel dat de passage echt is, maar misschien moest ik daar nog maar eens een topic over openen.
De christenen werden lange tijd aangevallen door aanhangers van Johannes de Doper die Johannes de Doper hoger schatten dan Jezus. Het feit dat Jezus zich kwam laten dopen zou het bewijzen. Hierop werd steevast dit antwoord (en nooit een ander antwoord) gegeven. Er is geen reden om aan te nemen dat Matteüs dit antwoord wat om de haverklap door een christen gegeven moest worden zelf verzon. De kerk had dat al vóór hem gedaan en iedereen had het antwoord uit het hoofd geleerd.
Nogmaals, hoe kom je aan die kennis? Welke bronnen gebruik je hiervoor?
Nee, de vraag is geef me een goede reden waarom zou dit niet waar kunnen zijn? Je wilde bewijzen dat Mattheüs de uitspraak verzon. Ik geef je een aannemelijk alternatief. Daarbij vervalt je argument.
Er is heel veel mogelijk. Het doel van wetenschap is nou juist te bepalen welke van de mogelijkheden meer waarschijnlijk zijn dan andere. Ignatius wekt sterk de indruk kennis te hebben van het evangelie van Mattheus. Tel daarbij op de citaten van Polycarpus en de citaten uit de epistel van Barnabas, dan is het heel plausibel chronologisch eerst Mattheus te plaatsen en daarna allerlei brieven die daaruit citeren.

In het epistel van Barnabas vinden we zelfs expliciet geschreven staan, dat 'het staat geschreven', waarop een citaat uit Mattheus volgt.

Verder vinden (in H5) we het citaat: "He came “not to call the righteous, but sinners to repentance.” ". Dit citaat vinden we op deze manier alleen in Lk, maar zonder de laatste twee woorden ook in Mk en Mt.

En in H7 staat: "Moreover, when fixed to the cross, He had given Him to drink vinegar and gall." Dit is geen citaat, maar geeft ofwel te kennen dat hij Mattheus kende, of dat er orale tradities daarover waren. In het eerste geval moet Mattheus dus voor dit epistel geplaatst worden. De azijn vinden we ook in de andere evangelien, terwijl de gal specifiek voor Mat 27 is.
Hierop heb ik al geantwoord in mijn reaktie op Schweitzer. Hij hoefde wat mij betreft niet met een heel evangelie aan tekomen, maar enkel met interesse in de persoon Jezus, wat hij deed, wat hij zei, wat hij leerde, wat er allemaal gebeurde. En die interesse is volledig afwezig, net zoals in tientallen andere christelijke geschriften. Het is voor mij absoluut onbegrijpelijk als ik moet uitgaan van een historische persoonlijkheid die lijkt op wat we van de bijbelse evangelisten te horen krijgen.
Wat is een evangelie anders al de dingen die je noemt? Oftewel, je vraagt mijns inziens alsnog om een evangelie. En je wordt nog op je wenken bediend ook.
He also lived a holy life, and healed every kind of sickness and disease among the people, and wrought signs and wonders for the benefit of men; and to those who had fallen into the error of polytheism He made known the one and only true God, His Father, and underwent the passion, and endured the cross at the hands of the Christ-killing Jews, under Pontius Pilate the governor and Herod the king.
Plus dus een doop door Johannes. Al met al is het alleszins rationeel om te zeggen dat hij Mattheus heeft gekend. Dat gezegd hebbende constateer ik ook dat hij een aantal andere zaken niet noemt in datzelfde evangelie. Aangezien hij dat evangelie dus wel kent, geeft me dat weer sterke twijfels aan het 'argument from silence'. Als iemand ergens niet over spreekt zegt dat niet zo veel over wat hij van andere dingen weet.
Vertel mij maar eens hoe Irenaeus precies de namen van de vier evangeliën kent, terwijl niemand daarvoor er weet van heeft, nergens iets vermeld staat, terwijl ze al een geschiedenis van pakweg 100 jaar achter de rug hebben.
Indien je zonder blikken of blozen kan aannemen dat ze er veel later op geplakt zijn, oftewel volledig uit de lucht gegrepen zijn, dan vind ik het vrij sterk dat je wat de boodschap van het evangelie betreft altijd zo'n vertrouwen hebt in het waarheidsgehalte ervan.
Ik heb geen moeite om te zeggen dat die kopjes er later bij geplaatst zijn. Waarom ik waarde hecht aan de evangelien is een ander verhaal. Waar het hier om ging is de datering van de evangelien. Dat Mattheus niet bekend zou zijn aan het begin van de 2e eeuw is uiterst onwaarschijnlijk, gezien de diverse getuigen.
Heb je gelezen wat Helmut Koester hierboven in een andere reactie van me laat weten?
Zo niet dan nog maar een keer:

"Helmut Koester in Ancient Christian Gospels, their history and development has demonstrated that we have no clear or certain quotation from the canonical Gospels in the so-called Apostolic Fathers of the second century (Epistle of Barnabas, 1 & 2 Clement, Ignatian Epistles, Epistle to Diognetus, Martyrdom of Polycarp, Shepherd of Hermas, the Didache)."
Wat moet ik met een citaat van Helmut Koester? Ik dacht juist dat je geen aanhanger was van argumenten uit autoriteit?
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

DeLeek schreef:Wat moet ik met een citaat van Helmut Koester? Ik dacht juist dat je geen aanhanger was van argumenten uit autoriteit?
Dat mag zo zijn wanneer het om beta-wetenschappen gaat, maar niet wat betreft alfa-wetenschappen. Wat dat betreft heb ik juist een heel andere opvatting: ik zie theologische theorieën en 'bewijzen' zoiets als wat je kunt vergelijken met weersvoorspellingen. De betrouwbaarheid van een weersvoorspelling hangt geheel af van de hoeveelheid data die een computer verwerken kan. Wat theologie betreft heb ik groot ontzag voor geleerden met een fabuleuze kennis, oftewel mensen die een heel leven lang ontelbare touwtjes aan elkaar hebben kunnen binden en verbanden zien. Mensen als Koester of Eisenman zal ik niet lichtelijk tegenspreken.

Je uitspraken
-Ignatius wekt sterk de indruk kennis te hebben van het evangelie van Mattheus.
-dat Mattheus niet bekend zou zijn aan het begin van de 2e eeuw is uiterst onwaarschijnlijk, gezien de diverse getuigen
zijn naar mijn mening zeer onbezonnen en wishful thinking. Je weet het, daarom gebruik je woorden zoals 'uiterst' en 'sterk'. :wink:
Born OK the first time
Plaats reactie