Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

[Pieter]

Maar toch denk ik soms wel eens andersom, namelijk dat als al het lijden op deze wereld zinloos is. Dan is dat toch ook waanzin!

Het verstopte argument hierachter (zoals ik het zie) is dat lijden dan kennelijk een (onbekend?) doel dient. De vraag is dan, moet alles een doel hebben? En zo ja waarom?

De waarom vraag is nu juist mijn vraag.

Het is een open vraag

Alles in mij vraagt zich af: wat is het doel. Alles in mij zegt: er moet een hoger doel of betekenis voor dit alles zijn.

Als ja aan mij vraagt: moet alles een doel hebben? Kan ik alleen maar antwoorden dat alles in mij schreeuwt om een reden of doel.

En als dit alles geen doel heeft of dient dan lijkt mij alles pas echt zinloos. En hoeft het voor mij ook niet langer. ( ik ben niet suïcidaal, maar toch meen ik dit)

Maar ik wil geen god meer geloven die wel mijn gemoed sust, maar machteloos blijkt te zijn.

[Kitty]

Pieter je lijkt me in een enorm dillemma te zitten, bij veel christenen die op het punt stonden hun geloof te verliezen constateerde ik dat het enige dat ze nog vasthield het vraagstuk van de zingeving was. Het hele geloof is gebaseerd op die zingeving, je hebt nooit anders gehoord, het is het fundament. Het idee dat met het verliezen van je geloof alle zin wegvalt is dan ook niet zo vreemd. Echter zingeving kan ook verschoven worden, anders ingericht, het hoeft niet totaal te verdwijnen maar krijgt gewoon een andere betekenis. Die nieuwe invulling moet je ervaren en je eigen maken, stapje voor stapje. Maar geloof me, het leven is niet zinloos zonder God en geloof en ieder weldenkend mens komt daar uiteindelijk achter. Zelf hier, in het ongeloof, geldt: zoekt en gij zult vinden.

[a.r.]

Alles in mij vraagt zich af: wat is het doel. Alles in mij zegt: er moet een hoger doel of betekenis voor dit alles zijn.

Als ja aan mij vraagt: moet alles een doel hebben? Kan ik alleen maar antwoorden dat alles in mij schreeuwt om een reden of doel.

En als dit alles geen doel heeft of dient dan lijkt mij alles pas echt zinloos. En hoeft het voor mij ook niet langer. ( ik ben niet suïcidaal, maar toch meen ik dit)

Maar ik wil geen god meer geloven die wel mijn gemoed sust, maar machteloos blijkt te zijn.

Wat is het doel van een virus of een bacterie, of een boom en wel heel specifiek die ene Prunus Triloba "Kwanzan" die in de achtertuin van de buurvrouw staat te pronken of die ene orchidee daar in het oerwoud, wat is het doel van een rat of een vlo, een bonobo of een chimpansee? De enigen die zich vraag stellen zijn mensen. En dat mensen proberen om daar een antwoordt op te vinden, is op zich volkomen legitiem, maar het antwoord dat religie daarop geeft is dat niet.
Het leven an sich mag dan geen doel hebben , maar je kunt je leven wel een doel geven. Het leven is pas zinloos, als je er niet iets moois van probeert te maken voor jezelf en de generaties die na jou en mij komen.

[hickhack]

Juist Kitty,je kan je alleen ontwikkelen als je goede en slechte ervaringen kan maken. Enkel ''goede'' leiden niet tot een volwaardige ontwikkeling,niet alleen bij mensen.

Dit is een conclusie waar alle premissen van ontbreken. Immers, waarom zouden slechte ervaringen iemands ontwikkeling volwaardig maken. Men kan net zo goed stellen dat in een wereld zonder lijden de ervaring met lijden helemaal niet nodig is en dus overbodige ballast.

Een ander punt wat jouw idee tegenspreekt is dat getraumatiseerde mensen dikwijls veel meer moeite hebben zich te handhaven en ontwikkelingsproblemen hebben. In jouw "redenatie" zouden juist deze mensen volledig ontwikkeld zijn en dus beter opgewassen tegen de wereld.

Dus feiten spreken jouw ondoordachte conclusie tegen dit komt omdat je niet heb onderzocht of jouw stelling wel altijd opgaat en is in principe een blamage voor al die mensen die kapot zijn gemaakt vanwege het lijden in de wereld. Een ontkenning van de ernst van het lijden van anderen.

Nee ik zeg niet dat direct betrokkenen beter opgewassen zijn en geen ontwikkelingsproblemen hebben. De blamage die je mij in de schoenen wilt schuiven neem ik voor een klein gedeelte op me ,omdat ook ik als lid van deze gezelschap een verantwoording heb voor de ander en deelneem aan een pyramidaal systeem waar we ALTIJD op kosten van iets of iemand leven.. Het zijn ALTIJD de emoties en vooral angst die tot een bepaald gedrag leiden en die conclusie zouden we allang getrokken moeten hebben maar op de een of andere manier hebben we de druk toch nodig om onze gezelschap op de manier draaiende te houden zoals ze op dit moment draait.

En dat betekent dat we ongelijkheid in onze gezelschap verder tolereren..met AL haar exessen....we hebben geleerd angst te hebben voor elkaar maar op hetzelfde moment zogenaamd sociaal te zijn. In weze een schizofrene houding ten opzichte van onze eigen medemens.
Indien je simpelweg angst wegneemt vinden deze exessen ook niet plaats.Maar zonder angst geen''vooruitgang'' lijkt de doorsnee mening van de samenleving. We kiezen er dus zelf voor. Indien je goede en slechte ervaringen gebruikt om je emotie in juiste banen te leiden zie ik dat als ontwikkeling .

[vuurdoorn]

Is het zoeken naar zingeving van het lijden niet een vorm van positief denken? Uit een rotsituatie toch iets goeds halen?

Ik wil niet zielig doen maar ik ben iemand die lijdt. En ik durf gerust te zeggen dat mijn lijden enorm is. En met mij lijdt mijn omgeving en vooral mijn kinderen. Misschien hebben zij later wel psychische hulp nodig om dit een plaats te geven.

En als ik dan moet geloven dat er een hogere macht is, die dit toestaat, omdat het een leerproject is, of dat er een hoger doel achter zit wordt ik heel erg boos. IK kan met de beste wil van de wereld hier geen enkel leermoment uithalen, en al helemaal geen hoger doel erachtervinden. Hoezo dan? Was ik dan zo'n slecht mens? Stond ik zo verkeerd in het leven? Had ik dit nodig? Wel nee! Het overkomt ons gewoon. Het heeft geen reden of doel, en het is zinloos. Het is totaal zinloos.

En een god, die maar met zijn vingers hoeft te knippen om een hele hemel en aarde te scheppen, en dit toestaan bij zijn kind, wat hem zo liefhad......wat is dat voor god?

Groet Kristel

[PietV.]

Het is een diepe wijsheid. We moeten misschien beginnen met heel diep ademen en een paar keer OOOOOHMMMMM uit te spreken om in de juiste rustige stemming te komen.

Weer niet gelukt. Ik heb zo mijn best gedaan om me te laten overtuigen door S.Paas. In het begin was er nog een vage hoop. Maar gelukkig zijn er een aantal personen geraakt. En keren terug in de moederschoot van het christelijke geloof. Zelf blijf ik zitten met een desillusie. En overdenk het verhaal rond het volk der Amelekieten. En al die andere voorbeelden van barmhartigheid in de mythes van het Joodse volk.
Misschien kan iemand dit verhaal nog even terug toveren. Tussen alle theorie van Paas een praktijkvoorbeeld. Kunnen we dit gelijk toevoegen aan de rubriek zingeving. Want was hier de zin van.

[a.r.]

Deze bedoel je ?

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

en de discussie:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 2343#32343

[MOODY BLUE]

De waarom vraag is nu juist mijn vraag.

Het is een open vraag

Alles in mij vraagt zich af: wat is het doel. Alles in mij zegt: er moet een hoger doel of betekenis voor dit alles zijn.

Als ja aan mij vraagt: moet alles een doel hebben? Kan ik alleen maar antwoorden dat alles in mij schreeuwt om een reden of doel.

En als dit alles geen doel heeft of dient dan lijkt mij alles pas echt zinloos. En hoeft het voor mij ook niet langer. ( ik ben niet suïcidaal, maar toch meen ik dit)

Maar ik wil geen god meer geloven die wel mijn gemoed sust, maar machteloos blijkt te zijn.

Het is voor mij alsof ik mezelf hier zie uitgetekend.

Mijn denken en gevoel schreeuwt ook om zingeving, maar ik WEET dat dat komt doordat mijn ouders, en vooral mijn vader het altijd over zingeving had, over de enige zin in het leven, namelijk leven voor en door god. Hij kende geen humor, geen lol, hij kende en leerde mij alleen maar serieus met dingen bezig zijn, al het andere was ijdel in de ogen van god.

Tegenwoordig dwing ik mijzelf steeds weer te denken dat er niet echt een doel is, en ook niet hoeft te zijn buiten het bestaan sec. Ik BEN er, en doordat ik er ben kan ik mezelf alleen maar een redelijk leven geven door te proberen er steeds weer wat van te maken.
Daarnaast speelt bij mij mee dat ik door mijn opvoeding altijd geneigd ben overal beren op de weg te zien, en eerst het negatieve te denken.

In feite zijn wij mensen gevangenen van ons verleden, en ex-gelovigen ook nog eens gevangenen door de 'brainwash' van het christendom dat ons ingepomt werd.

Maar dat ik mijzelf steeds weer dwing te denken dat er geen echt doel is, geef ik mijzelf wel elke keer een gevoel van ÖH JA" dat is ook zo, en kan ik er weer een tijdje tegen.

[Kochimodo]

Is het zoeken naar zingeving van het lijden niet een vorm van positief denken? Uit een rotsituatie toch iets goeds halen?

Persoonlijk denk ik dat zingeving voor sommigen het lijden makkelijker maakt. Zingeving en religie geeft hoop. Hoop kan kracht geven, maar als de hoop te lang niet beantwoordt wordt veranderen in wanhoop. Wie lijdt hoopt op een reden, maar ten diepste op een uitzicht van verlossing van het lijden. Wie gelooft in de christelijke god kan zich tijdens zijn/ haar lijden, vastklampen aan de hoop op een einde aan dat lijden in het hiernamaals. En wie lijdt als gevolge van een medemens, kan zich vastklampen aan de hoop dat degene die het lijden toebrengt in het hiernamaals zelf eeuwig zal lijden. (Wel hopen dan dat die persoon zich niet tijdig bekeerd, want dan ontspringt ie de dans)

Ik wil niet zielig doen maar ik ben iemand die lijdt. En ik durf gerust te zeggen dat mijn lijden enorm is. En met mij lijdt mijn omgeving en vooral mijn kinderen. Misschien hebben zij later wel psychische hulp nodig om dit een plaats te geven.

En als ik dan moet geloven dat er een hogere macht is, die dit toestaat, omdat het een leerproject is, of dat er een hoger doel achter zit wordt ik heel erg boos. IK kan met de beste wil van de wereld hier geen enkel leermoment uithalen, en al helemaal geen hoger doel erachtervinden. Hoezo dan? Was ik dan zo'n slecht mens? Stond ik zo verkeerd in het leven? Had ik dit nodig? Wel nee! Het overkomt ons gewoon. Het heeft geen reden of doel, en het is zinloos. Het is totaal zinloos.

En een god, die maar met zijn vingers hoeft te knippen om een hele hemel en aarde te scheppen, en dit toestaan bij zijn kind, wat hem zo liefhad......wat is dat voor god?

Groet Kristel

Hier heb ik alle begrip voor. Gesteld dat er daadwerkelijk een almachtige god bestaat die in een oogwenk jouw lijden zou kunnen laten verdwijnen en het niet doet. Zo'n god verdient imho het predikaat wreedaard. Al die mooie verhalen dat je wel kracht zal ontvangen om je lijden te kunnen verdragen, dat je geloof beproeft wordt, etc., daar koop je in het echte leven niets voor!

[bipolair]

Juist Kitty,je kan je alleen ontwikkelen als je goede en slechte ervaringen kan maken. Enkel ''goede'' leiden niet tot een volwaardige ontwikkeling,niet alleen bij mensen.

Dit is een conclusie waar alle premissen van ontbreken. Immers, waarom zouden slechte ervaringen iemands ontwikkeling volwaardig maken. Men kan net zo goed stellen dat in een wereld zonder lijden de ervaring met lijden helemaal niet nodig is en dus overbodige ballast.

Een ander punt wat jouw idee tegenspreekt is dat getraumatiseerde mensen dikwijls veel meer moeite hebben zich te handhaven en ontwikkelingsproblemen hebben. In jouw "redenatie" zouden juist deze mensen volledig ontwikkeld zijn en dus beter opgewassen tegen de wereld.

Dus feiten spreken jouw ondoordachte conclusie tegen dit komt omdat je niet heb onderzocht of jouw stelling wel altijd opgaat en is in principe een blamage voor al die mensen die kapot zijn gemaakt vanwege het lijden in de wereld. Een ontkenning van de ernst van het lijden van anderen.

Nee ik zeg niet dat direct betrokkenen beter opgewassen zijn en geen ontwikkelingsproblemen hebben. De blamage die je mij in de schoenen wilt schuiven neem ik voor een klein gedeelte op me ,omdat ook ik als lid van deze gezelschap een verantwoording heb voor de ander en deelneem aan een pyramidaal systeem waar we ALTIJD op kosten van iets of iemand leven..

Buiten het feit om dat je niet duidelijk bent en van de hak op de tak springt en niet goed lees; spreek voor jezelf. Ik leef en ben afhankelijk van anderen. Ik leef niet in een "pyramidaal" systeem waarbij ik altijd op kosten van iemand anders leef. Je kan mij niet in de schoenen schuiven dat de wereld waarin ik geboren ben vol uitbuiting is. Aan mij ligt dat niet.

Ik vind het jammer dat je ineens van je discussiepunt bent afgestapt en zo kennelijk toegeeft dat lijden geen enkel nut heeft. Dit zou je ook wat directer kunnen doen.

H

et zijn ALTIJD de emoties en vooral angst die tot een bepaald gedrag leiden en die conclusie zouden we allang getrokken moeten hebben maar op de een of andere manier hebben we de druk toch nodig om onze gezelschap op de manier draaiende te houden zoals ze op dit moment draait.

Ik handel niet vanuit angst, spreek voor jezelf.....je kan niet in mijn hoofd kijken.

En dat betekent dat we ongelijkheid in onze gezelschap verder tolereren..met AL haar exessen....we hebben geleerd angst te hebben voor elkaar maar op hetzelfde moment zogenaamd sociaal te zijn.

Alles bevind zich altijd in een ongelijke positie ten opzichte van een ander, maar wat heeft dat met angst te maken?

In weze een schizofrene houding ten opzichte van onze eigen medemens.

Wat bedoel je met schizofrene houding?

Indien je simpelweg angst wegneemt vinden deze exessen ook niet plaats.

Misschien verzin je te simpel wat conclusies en verzin je daarbij ook de oplossingen.

Maar zonder angst geen''vooruitgang'' lijkt de doorsnee mening van de samenleving.

Je blijft maar praten over "angst", over wat andere mensen denken, je gooit al met (tussen-)conclusies zonder ook maar één ding te onderbouwen.

We kiezen er dus zelf voor.

Waar kies ik voor?

Indien je goede en slechte ervaringen gebruikt om je emotie in juiste banen te leiden zie ik dat als ontwikkeling .

Ik merk er veel van....

[PietV.]

Deze bedoel je ?

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

Dank je A.R,

Een prachtig voorbeeld, bloeddorstig en mensonterend. Want we hebben het niet over natuurrampen, tsunamis, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, overstromingen etc, Nee, hier komt de discussie terug in het OT. En laat het volk van Jahwe zich van zijn meest duistere kant zien. De opdrachten waren duidelijk en de uitvoering laat niets te wensen over. Welke theoloog kan hier een goede uitleg bij verzinnen.

grt,

Piet'

Uit het stuk de volgende opmerking:

.Ik heb mij vaak afgevraagd hoe het moet zijn geweest voor die heidenen om altijd maar te worden uitgeroeid; hoe het moet zijn geweest voor de kleine kindertjes, de moeders, de grootvaders, om geslacht te worden in opdracht van God; hoe het moet zijn geweest voor de jonge meisjes om, met de volledige instemming van de Almachtige, te worden verkracht door de mannen die schuldig zijn aan de moord op al hun gezinsleden. En ik zou graag van de evangelisten willen weten hoe het één en ander zich verhoudt tot 'God is liefde!'

[bipolair]

Als ja aan mij vraagt: moet alles een doel hebben? Kan ik alleen maar antwoorden dat alles in mij schreeuwt om een reden of doel.

Beste Pieter, ik ben niet je geestelijk raadsman en dat wil ik ook niet zijn. Maar besef één ding, het zoeken naar een doel voor alle zaken is een zinloze bezigheid tenzij jezelf die doelen stelt.

De grote vraag waarom is een existentisialistische zaak. Niemand kan deze vraag beantwoorden. Simpelweg er is geen antwoord of louter semi oplossingen. Zou men zeggen dat het om God gaat dan blijft de vraag onbeantwoord, immers waarom is er een God of een hogere macht?

Waarom het universum er is, en precies er is zoals ze er is, met alle natuurkundige wetmatigheden? Waarom BEN ik?

Misschien moet je de vraag verleggen, waarom vraag ik me dat nog af? Heb ik geen betere dingen te doen?

Vraag aan mij niet waarom er zoiets als lijden is, ik vind het volslagen nutteloos. Om de zoveel jaar moet ik worden opgenomen met zware depressieve klachten en psychoses, en wat ik ook doe het is onvermijdelijk. Iedere keer als er weer een episode begint, en als je er in zit wordt ik geconfronteerd met volslagen nutteloos lijden.

Waarom? Weet ik veel......

Geen werkgever die mij ooit weer aan neemt, en toch doe ik wiskunde, natuurkunde, scheikunde als hobby, waarom? Weet ik veel.....

Ik lees filosofie, geschiedenis, maatschappij georienteerde boeken, waarom? Weet ik veel...

Ik blijf nieuwsgierig naar allerlei zaken die in mij opkomen, waarom? Weet ik veel....

Zingeving? Laat me niet lachen, want het is ook niet om te lachen, ik moet voor de zingeving van mijn leven zorgen en niemand anders.....of toch?

Waarom?.....Om gelukkig te zijn!

Geluk is het mooiste wat men in het leven kan hebben, al weten we niet waarom we leven, ik heb toch het idee dat dat het mooiste is om te hebben! En hoe we het ook wenden of keren, wij zijn zo afhankelijk en verbonden met de wereld om ons heen dat het me toe lijkt te schijnen dat we maar beter kunnen streven naar geluk voor iedreen om ons heen.....

Ik zou zeggen, ophouden met dat gepieker, ellende krijg je nog genoeg.....geluk is een doel op zich!

[Fish]

Als er een goede en almachtige god bestaat en kwaad toelaat, dan is ALLE kwaad (uiteindelijk, in zijn einddoel) goed.

Dus zwart is eigenlijk wit? Oorlog is vrede? Pijn is fijn?
helaas is dit een logische fout en orwelliaanse nieuwspraak.

Bloed is goed, pus is knus en onderkoeling is de bedoeling.
Lijfspreuk van een instructeur toen ik in dienst zat.

[hickhack]

Indien je goede en slechte ervaringen gebruikt om je emotie in juiste banen te leiden zie ik dat als ontwikkeling .

Ik merk er veel van....

[Hickhack, gaarne kort en bondig quoten a.u.b. Ik heb deze quote voor je ingekort. (Moderatie door Devious)]

Verdringing...... Nee natuurlijk je handelt niet uit angst,Je handelt mogelijk uit angstvermijding is ongeveer hetzelfde.

Zal ik zeggen waarvoor je angst hebt? Angst met je mening alleen te staan ,bestaansangst(heb je een baan of geen baan) mogelijk angst voor de recessie,wellicht angst voor eenzaamheid,angst niet goed aan te komen bij je medemens angst voor terror,andere religionen en vooral angst voor iemand die niet volgens de regels van de wetenschap met je praat.. Angst om je baas te zeggen dat je het geknoei en bedrieg zat bent voor die paar centen waar je je vrije tijd voor offert enz enz....Angst voor de dood.

Natuurllijk maak je je deze angsten niet echt bewust en je zult ze nu zeker ook ontkennen,maar deze feiten en angsten zijn voor het grootste gedeelte van de mensheid een realiteit.Hele hordes worden er politiek mee in een bepaalde richting gedreven...

En deze angsten tesamen zorgen ervoor dat we ons op een allerbelabberste wijze ontwikkelen. Maar aan ontwikkeling is geen behoefte als je een bepaalde rangorde in stand wilt houden.

De samenleving kiest zelf voor het geweld en de ellende die we elkaar aandoen en ja,jij profiteert van het pyramidaal systeem maar ontken dat maar,ik vindt het best..

Wij kunnen hier zo leven omdat anderen uitgebuit worden elders op de wereld en dan mekkeren we erover dat ene god zoveel ellende toelaat.....Jij en ik zijn onder andere verantwoordelijk,maar goed ik begrijp dat je dat niet in je schoenen geschoven wilt daarom neem ik die verantwoording wel op mij. Goed?

En dat heeft allerlei geweld tot gevolg,maar goed,laten we het verdringen,ik begrijp dat het onplezierig is.

Wellicht kan je inderdaad zeggen dat lijden geen nut heeft omdat we het zelf veroorzaken,en veel van wat wij veroorzaken heeft absoluut geen nut. Ik zie het nut wel,je kan aan lijden groeien. Ik zeg kan,het hoeft niet.

Schizofreen is de mens in die zin dat we elkaar onderling absoluut niet vertrouwen.We hebben angst voor elkaar en zijn geboren als zogenaamde sociale diertjes.....Maar wat we van het lijden kunnen leren is dat we dat elkaar aandoen en we zouden bijvoorbeeld van de geschiedenis kunnen leren.

Dat vertikken we omdat we allemaal met een vingertje naar de ander wijzen. Niemand is verantwoordelijk. Ik neem wat verantwoording op me. Ik ben voor een deel verantwoordelijk en dat zijn we allen maar we kruipen achter elkaars rug weg.

Ik spreek voor mezelf en analyseer de ''samenleving'' die nog lang geen samenleving is.Dat je beledigd bent omdat je geen verantwoording nemen wilt en fijn vanuit je ivoren torentje wilt blijven roepen om bewijzen zoals iedereen mag je van mij.

Daarom veranderd er niets aan het lijden op deze wereld. Duidelijk genoeg?

[Fish]

Ik heb de repliek van dr. Stefan Paas gelezen. Ik zal daar de komende week of in het weekend op terugkomen. Geeft mee ook wat tijd de argumenten te laten bezinken.

Kom je nog met een reactie Theoloog, of denk je dat dat mosterd na de maaltijd is?
Volgens mij komt spaas nog regelmatig kijken hier.