bipolair schreef:
Dit kan niet omdat de evolutie een blinde selectie is. Het feit dat aggressieve annihilatie onmogelijk is komt voornamelijk door het feit dat anderen hiertoe methodes hebben om dit voorkomen. Gewapende vrede dus.
Ik begrijp deze stelling niet helemaal. Maar bedoel je hiermee dat vrede alleen bestaat wanneer de angst van beide partijen verwond of gedood te worden te groot is, om elkaar werkelijk aan te vallen?
M.a.w. groepen kunnen zich vormen door dezelfde belangen te hebben. Maar dan krijg je een probleem wanneer andere groepen andere belangen hebben. Je verschuift nu het conflict naar groepen onderling. De enige oplossing voor groepen om niet in conflict te komen is dat één groep zijn rechten opgeeft. (Iedere groep heeft dezelfde rechten.)
Wat is een recht en hoe kan je het opgeven? Verschillende belangen hoeven niet tot gewelddadige conflicten te leiden, zelfs niet door de angst gewond te raken of te sterven. Ik en andere lezers hebben een ander belang wanneer we naar de bibliotheek gaan een boek te lezen, dan de balie-assistenten in de bieb. Deze 2 groepen voelen (zover ik weet) geen verlangen elkaar te verwonden of te doden. Voor de rest voel ik sowieso geen verlangen om wie dan ook te verwonden of doden. Dat betekent niet dat ik geen belangen met bepaalde groepen mensen deel.
Anderzijds kunnen deze groepen altijd hun rechten opgeven aan een regelend orgaan die de rechten zo goed mogelijk verdeelt. Dit regelend orgaan heeft dan de machtsmiddelen om de verdeling zo eerlijk mogelijk te laten verlopen. dit regelend orgaan wordt ook wel overheid genoemd.
Ik begrijp nog niet wat rechten zijn, hoe je ze weggeeft en hoe ze dan weer rond verdeeld worden.
En hoe je het ook went of keert, deze organismen hebben een waarborg nodig voor onderlinge coherentie. Deze waarborg wordt niet geleverd door een soort bizarre "laissez faire". Iemand moet zorgen dat de onderlinge coherentie gewaarborgd wordt. Zou je nu stellen dat dit door de organismen onderling wordt bepaalt dan is er ook sprake van een overheid die regels uitvaardigt. Onderlinge coherentie beperkt iedere groep namelijk in z'n totale vrijheid.
Wordt de coherentie tussen bijv. bieb-leden, balie-assistenten, of jou en mij, of bakkers allemaal geregeld door de angst, dat een ander aanvallen zal resulteren in onze eigen verwonding of dood?
M.a.w., omdat de mens abstract kan denken geeft de mens automatisch zijn rechten op voor andere groepen.
Wat zijn rechten en hoe geef je ze 'automatisch' op? Ik weet dat ik automatisch mijn onderbeen omhoog schop als iemand een juiste zenuw in mijn knie raakt, of dat ik automatisch mijn ogen sluit wanneer er opeens fel licht in mijn ogen schijnt.
Hoe je het ook wend of keert, zelfs in jouw systeem moeten groepen of mensen rechten opgeven ten behoeve van anderen. Maar dat impliceert ook dat er twistpunten zijn, namelijk; "Hoeveel moet ik inleveren t.o.v. de ander en de ander t.o.v. mij?" Of; "Wanneer wordt ik uitgebuit door de ander?" Je ontsnapt er niet aan dat verdeling van de schaarste of overvloed conflicten oproept.
Ik zou moeten weten wat rechten zijn, maar ook wat je bedoelt met verdeling van 'schaarste' of 'overvloed' (waaraan, is de vraag... aan rechten?)
Wat betreft de vraag "Hoeveel moet ik inleveren t.o.v. de ander en de ander t.o.v. mij?", dat is een goede vraag en eentje die je niet van te voren of permanent kan beantwoorden. In een voluntaristische samenleving zijn uitwisselingen vrijwillig. Als iemand voor een product of dienst een te hoge prijs (in geld of natura) eist, kan je ofwel onderhandelen over de prijs, ofwel een goedkopere aanbieder vinden, of wachten totdat de hoge prijs zakt vanwege te weinig kopers of het overwaaien van een hype e.d.
"Wanneer wordt ik uitgebuit door de ander?" Uitbuiting wordt vaak voor 2 verschillende situaties gebruikt, namelijk wanneer iemand je gewelddadig dwingt iets af te staan of te doen, maar ook in vrijwillige interacties wanneer iemand je subtiel misleidt om meer van je te krijgen dan hijz/zij eigenlijk verdient (kan zowel in de zakenwereld als in persoonlijke relaties gebeuren).
Het ontkennen van een ander zijn bestaansrecht vergroot de rechten van een groep of persoon "lebensraum". Daar iedereen in een anarchie vrij is kan niemand zeggen of ik minder vrij ben om een andere groep zijn rechten te ontzeggen.
Wat bedoel je met rechten, hoe kunnen deze vergroot of ontzegd worden? Wat bedoel je ook met 'lebensraum'?
Oh nee? Pak eens een willekeurig wiskundeboek en zoek predator prey systemen eens op.
Wat hebben wiskundeboeken te maken met annihilatie van concurrentie? (schrijvers van andere wiskundeboeken vermoorden?)
Men kan aleen maar efficiënt concurreren wanneer de predator / prey verhouding de juiste is. Maar hoe dan ook men komt altijd met een overschot van de predator of de prey te zitten. Wanneer de "prey" veelvuldig voorkomt zal het aantal "predators" toe kunnen nemen maar dit impliceert een afname van de "prey". Er zullen dus altijd periodes van bittere concurrentie zijn. Dit omdat men van overvloed naar schaarste overgaat.
Bedoel je dat mensen elkaar constant aan het annihileren zijn in hun concurrentie? Hoeveel concurrenten zijn er nog onlangs in jouw buurt vermoord. En indien jij ergens met iemand anders concurreert, hoe plan jij zijn/haar annihilatie?
En in jouw anarchistisch "laissez faire" systeem is geen enkele waarborg ingebouwd die de (macht-)verdeling regelt. Er is maar één macht, die van de sterkste (groep).
Ik zou graag willen weten wat je met 'macht' bedoelt. In een samenleving waarin de meeste mensen het NAP aanhangen, wordt het ethisch afgewezen om te moorden.
Wat is nu dit universele moraal? Moraal is nergens op te funderen behalve het moraal van een groep en de normen en waarden van een groep.
Is dat de waarheid, of de mening van een groep waarbij jij toevallig hoort?
Het universele "moraal" kan dus makkelijk geherdefinieerd worden door de sterkste groep die zijn moraal aan de anderen oplegt. Als dit niet zo is dan moet jij maar eens uitleggen wat dat universele moraal is, en belangrijker, waar dit door gewaarborgd wordt.....
Het menselijk intellect is in staat dezelfde soort voorwerpen op dezelfde manier te beschrijven, dezelfde soort kenmerken aan toe te schrijven. Dit vermogen maakt het mogelijk universele statements uit te spreken ('alle mensen worden uit een baarmoeder geboren', dat waar is, zolang alle mensen uit een baarmoeder geboren worden). Moraal beschrijft een soort gedrag dat béter, te verkiezen is, boven alle alternatieven. Moraal doet universele uitspraken voor het gedrag van alle mensen, aangezien er geen biologisch verschil is tussen mensen om ze allerlei verschillende 'moralen' toe te schrijven. Wat goed zou zijn voor een mens, zou goed moeten zijn voor alle gelijksoortige wezens, dus mensen.
Als het goed is voor een groep mensen te stelen, dreigen, moorden en op te sluiten, dan is dat goed voor iedereen. Maar als iedereen van elkaar steelt, elkaar bedreigt, vermoord en opsluit, moeten mensen zowel daders als slachtoffers zijn (om een ander persoon de 'goede daad' te helpen uit te voeren). Dat leidt tot een logische en praktisch tegenstrijdigheden. Stelen, bedreiging, moord en opsluiting kunnen dus nooit een universeel geldig moraal zijn. Als een groep claimt dit te mogen doen, dan vertelt het alleen leugens in het eigen belang.
Wanneer we dit of dat, als of dan......
Idealisme wil nog niet zeggen dat de mensheid volgens deze idealen zal leven. In werkelijkheid hebben we duizenden jaren van geschiedenis die ons iets anders vertellen. Met "wanneer we lief zijn voor elkaar" kan je de feiten niet wegmoffelen.
'Resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst'
Wanneer dit of dat.......hoeveel vrouwen worden niet verkracht door een bekende.
Veel, als de statistieken van Lloyd deMause kloppen.
Sterker nog, de meeste verkrachtingen van vrouwen vinden plaats vanuit de kennissenkring.
Klopt, voor zover ik weet.
Kretologie, het NAP is een laffe staatsvorm die geeneens waarborgen durft te leveren. Wanneer we dit of dat.....dan komt alles wel goed.
Je moet uitgaan van voorwaarden, risico's afwegen en minimaliseren, voordat je gaandeweg grotere zekerheden kunt opbouwen. Er bestaat geen agressieve moed die wonderbaarlijk een omgeving tot een paradijs omtovert. Het is juist in oorlog, waar agressieve moed aangeprezen wordt, dat de grootste getallen mensen het ergst lijden. Daarom lijkt het me niet helemaal onzinnig om het tegenovergestelde eens aan te prijzen (NAP hoeft niks laf te zijn).
De dominee in de kerk doet dit ook, en?
Een dominee in de kerk is hypocriet als hij verschillende gewelddadige passages in de bijbel afwijst. Geen goed voorbeeld van iemand die consequent bepaalde normen aanhangt.
Een samenleving wordt gevormd uit de praktijk en niet vanuit idealistische theorietjes.
In de praktijk zijn mijn meeste ervaringen met mensen vredig en positief, zoals ik al zei. Als mijn meeste ervaringen slecht waren en mensen nooit van gedachten veranderden, zou ik absoluut niet op een forum posten over het NAP.
siger schreef:]Dat noem ik dus opzettelijk bedrog, tenzij je niet weet dat dit allemaal verschillende zaken zijn. Ik heb je trouwens gevraagd aan te tonen of er ergens zoiets als een geweldsmonopolie bestaat in de realiteit (ah ja, je hebt geen last van de realiteit, want je filosofeert alleen maar).
Het zijn niet verschillende zaken vanuit het criterium van NAP of AP. Een geweldsmonopolie bestaat feitelijk niet, omdat er meerdere overheden bestaan in de wereld. Ook wordt het recht op geweld geclaimd door mensen, die in een gebied leven waarin een overheid 'functioneert'. Zo zullen ouders het recht claimen hun kinderen te slaan, of kennissen claimen vrouwen/meisjes te mogen verkrachten e.d.
Anderzijds is het zeker een overtuiging van meeste overheden, dat zij als enigen geweld mogen initieren. Zij mogen een 'burger' opsluiten, maar een 'burger' mag geen andere 'burgers' of mensen in de overheid opsluiten e.d.
Je spreekt hier over de mensen aan wie ik de zorg voor mijn veiligheid (mijn recht op zelfverdediging) gedelegeerd heb,
Wanneer en hoe heb je dat gedelegeerd? Hoe is je relatie op het moment met deze mensen? Spreek je ze nog wel eens?
en waar we democratische controle over hebben. Iets wat ik verkies boven gewapende privébenden die hun diensten aanbieden volgens de wetten van de markt.
Je weet best dat ik bendes, groot en klein, niet zie als het resultaat van het consequent toepassen van het NAP.
Mogelijk? Waar?
In de toekomst, in de gebieden met de best geinformeerde, rationeel denkende, goed opgevoede en emotioneel volwassen mensen.
Ik heb je al duidelijk aangetoond dat onze democratische overheid geen recht heeft op initiatie van geweld. Wanneer geweld wordt uitgeoefend door de overheid volgt een gerechtelijk onderzoek, en elke burger kan de overheid aanklagen voor wat jij "initiatie van geweld" noemt.
Waarom moeilijk doen met aanklagen, als je jezelf direct zou kunnen beschermen? Bovendien, dat is niet van belang in dit topic, het onderwerp is niet democratie.
Zoek "criminaliseren" eens op in de woordenboek. Je impliceert hier dat het moreel gerehtvaardigd is een buurman omver te schieten die een voet op je terrein zet (de betreding van je eigendom is immers een "initiatie van geweld"), zelfs al bestaat er geen eensgezindheid over de grens van je terrein. Mooi principe van geweldloosheid.
Kan je quoten waar ik dit beweerd heb?
Ik vergeleek je niet, ik klaagde aan dat het je objectieve bondgenoten zijn. Wel, nu kan je in elk geval niet meer beweren dat je het onbewust deed.
Religieuze personen? Als je meer wilt weten over mij ervaringen met religie, kun je gerust mijn afvalligheidstopic topic lezen in 'getuigenissen van afvalligen'. Zomaar zeggen dat ik religieuzen als mijn bondgenoten zie vat ik op als een zware belediging en een lelijke, ongegronde beschuldiging.
