The Stateless Society van Dhr Molyneux

[siger]

Je spreekt hier over de mensen aan wie ik de zorg voor mijn veiligheid (mijn recht op zelfverdediging) gedelegeerd heb, en waar we democratische controle over hebben. Iets wat ik verkies boven gewapende privébenden die hun diensten aanbieden volgens de wetten van de markt.

Dat is heel mooi. Maar trek deze conclusie wel consistent door. Er zijn ook mensen die jouw optie niet verkiezen. Is het dan moreel om jouw optie hun op te leggen?

Wel, eerst moet je beslissen of we over de reele werkelijkheid spreken. Als het hier over een denkbeeldige wereld met denkbeeldige risico's gaat, heb je gelijk, maar wordt de diskussie meteen ook minder interessant.

Als je spreekt over de werkelijke wereld, zijn er legio voorbeelden waar de realiteit collectieve beslissingen opdringt. Ik heb hierboven al gesproken over het kanaal Gent-Terneuzen en over electriciteitsverdelers. Maar ik kan eindeloos voorbeelden aanhalen. Als ik geen kerncentrale wil in mijn omgeving, vind je dan dat er een mag komen? Wat als ik in een toren van veertig verdiepingen woon en geen lift wil? Wat als ik in het centrum van Amsterdam woon maar geen riolering wil?

Specifiek met diensten waar iemand niet van afgezonderd kan worden is efficientie alleen mogelijk als iedereen meedeelt in de baten en meedeelt in de kosten. Het lijkt me een soort betweterij om te zeggen: mijn stad heeft een politiekorps dat goed functioneert, maar ik wil mijn eigen privédienstje.

Zal jij een straat betalen als je niet zeker bent dat alle passanten bijdragen aan de kosten?

Ik heb ook al gezegd dat wanneer zulke quasi-monopolies onvermijdelijk zijn, democratische controle het effect van de vrije markt moet vervangen.

[Sararje]

Sararje zou je zo vriendelijk willen zijn om aan te geven wat je precies onder een 'onafhankelijke partij' verstaat? Zou je daarbij ook willen aangeven waarom een overheid een onafhankelijke partij is. En graag zou ik willen weten wie de onafhankelijke partij is al heb je een geschil met de overheid zelf.

Een rechtsprekende partij is onafhankelijk in de rechtspraak als er geen sprake is van belangenverstrengeling tussen de rechtsprekende en uitvoerende macht (en ik vermoed, maar zou daar wat langer over moeten nadenken, ook de wetgevende macht).
De overheid is niet per se onafhankelijk maar streeft dit wel zoveel mogelijk na door een representatieve afspiegeling te zijn van de bevolking waardoor niemand benadeeld wordt.
Wie de onafhankelijke partij is in een conflict met de overheid: een ombudsman. Ik ben overigens wel meteen eens met het kritiekpunt dat de overheid nog onvoldoende aansprakelijk te stellen is, maar dat is nu niet het discussiepunt.

[dodo]

Omdat ik graag wil weten hoe jij op die vragen antwoord geeft. Hoe Molyneux hierover denkt interesseert mij bijzonder weinig. Maar doe mij een plezier en beantwoord nu zelf maar de vragen.

Het is bijzonder strelend dat mijn zienswijze je meer interesseert, dan dat van een doorwinterde filosoof. Toch kan ik, als mijn mening iets voor je betekent, aanraden zelf ooit een kijkje te nemen in het werk Molyneux en zelf een oordeel te vellen. Een mening vormen op basis van de meningen van anderen heb ik nooit een echt goede methode gevonden. Eigen onderzoek heeft altijd de meeste vruchten bij me afgeworpen.

Het probleem waar ik je voor stelde, dat van een sociopaat (iemand die niet in staat is om zich aan de sociale normen aan te passen) mag je nog steeds oplossen.

Opname in een psychiatrisch ziekenhuis?

Geef ze iig geen 'baan' als politie agent, cipier, soldaat, minister, president e.d. Lijkt me een goede start.

Ten eerste maak je nu de denkfout dat die 260 miljoen doden komen door overheden intern en niet door internationale oorlogen.

Dat maakt weinig uit. Een natie wordt in de gedachten van mensen gevormd door een nationale groep. Deze nationale groepen gebruiken bepaalde symbolen, verhalen, muziekstukken, kernwoorden, een manier van uitstralen en handelen, die het idee van een natie oproepen. Deze groepen zijn ook verantwoordelijk voor het onder dreiging van mishandeling, vernedering, meer diefstal, opsluiting en moord, systematisch onttrekken van geld van een grote groep mensen, waardoor de training, personeel, gebouwen en wapens betaald kunnen worden, om verder geld te onttrekken, te vernederen, mishandelen op te sluiten en vermoorden. Het zijn ook zeer toevallig deze nationale groepen die miljoenen in internationale oorlogen de dood in hebben gedreven.

Bovendien, we hebben een Sociaal Contract.

Wie zijn we? Wat is een sociaal contract?

Waarom is het zo vreemd dat als jij sociale contract overtreedt, er sancties op volgen?

Omdat ik geen idee heb wat een sociaal contract is. Het is me ooit verteld dat voor zondes, ik gestraft zou worden in de hel. Maar ik heb ook nooit begrepen wat zondes, of de hel zijn.

Als jou dat sociale contract niet bevalt dan heb je twee mogelijkheden: of je richt een politieke partij op die voor afschaffing is van dat sociale contract, of je verkast naar een land zoals Darfur waar momenteel geen sociaal contract heerst.

Ik weet niet wat een sociaal contract is. Ik vind het ook niet prettig dat jij me vertelt wat ik zou moeten doen. Net zoals het niet leuk is wanneer gelovigen me dingen opdragen op basis van hun ideeen over zonde, hel en verlossing.

Aangezien de gevaarlijkste organisaties in een kapitalistisch-anarchistische samenleving de DROs zijn, dan zou ik die maar als eerste afschaffen als ik jou was.

Aangezien messen gevaarlijk zijn, zou ik maar geen messen meer gebruiken! DRO's in een voluntaristische omgeving zijn al vele malen minder gevaarlijk dan overheden, omdat ze niet over een vast inkomen, gevangenissen, leger, 'ethische' mythologie etc. beschikken. Dat is een vooruitgang. De diensten die nog verder gevraagd zijn zullen sowieso door iemand gegeven gaan worden, dat kan je niet meer afschaffen of verbieden, omdat er geen gewelddadige groep (overheid) meer bestaat die dat kan afdwingen (in een NAP samenleving). Als een DRO succesvol wil zijn (klantenaandeel aantrekken), is het wenselijk voor die organisatie veiligheid maximaal te waarborgen. Dit heb ik al uitgelegd.

Dus de belasting is OOK geen agressieve annihilatie ? jij leeft immers nog !

Nee, maar wel onder bedreiging van opsluiting, of als ik mezelf en mijn bezit heel erg verdedig, idd annihilatie. Diefstal wordt economisch minder gunstig, wanneer je de personen waarvan je regelmatig steelt, dood zou schieten.

Elke bakker wil de beste/meest succesvolle/winstgevende worden, in dat aspect is geen plaats voor concurrentie, dat ze elkaar niet doodschieten wil niet zeggen dat er geen agressieve annihilatie onderhuids zit.

Onderhuids is niet relevant. Gaat erom wat mensen echt doen. Concurrentie zonder annihilatie bestaat dus.

Dawkins ideaalbeeld behelsd geen gelovigen, overigens is dat geen voorbeeld van concurrentie.

Concurreert Dawkins niet met theisten?

[
Je buurman moet geestelijk niet helemaal stabiel zijn, als hij graag naast iemand wil blijven wonen waarvan hij weet, dat deze hem zonder veel moeite dood zou willen schieten. Als jij onenigheid op deze manier wilt oplossen, ben je een zeer onprettig persoon..

Siger's voorbeeld klopt niet helemaal.

zowel de buurman als ikzelf huren dro's in om onze belangen te verdedigen.
mijn DRO kan F16's inzetten om mijn belangen te behartigen. jammer dat mijn buur zijn tante meergeld heeft en haar DRO gooit er een atoombom tegenaan om mijn ongelijk aan te tonen
is dat jouw idee van een NAP???

Nee.

[Sararje]

Omdat ik graag wil weten hoe jij op die vragen antwoord geeft. Hoe Molyneux hierover denkt interesseert mij bijzonder weinig. Maar doe mij een plezier en beantwoord nu zelf maar de vragen.

Het is bijzonder strelend dat mijn zienswijze je meer interesseert, dan dat van een doorwinterde filosoof. Toch kan ik, als mijn mening iets voor je betekent, aanraden zelf ooit een kijkje te nemen in het werk Molyneux en zelf een oordeel te vellen. Een mening vormen op basis van de meningen van anderen heb ik nooit een echt goede methode gevonden. Eigen onderzoek heeft altijd de meeste vruchten bij me afgeworpen.

Allereerst betwijfel ik of Stefan Molyneux een afgestudeerd filosoof is. Maar dat laat ik in het midden. Daarnaast vind ik dat je hem veel te veel lof toezwaait voor iemand die een wereldmodel opzet dat resulteert in een voortdurende burgeroorlog. Daarnaast heb ik momenteel nog ruim 2000 paginas leesvoer te gaan voordat ik ook maar iets kan lezen van Molyneux. Tenslotte vind ik op basis wat ik van Molyneux weet, hem een doorgedraaide egocentrische narcist. Kortom, een hele reeks goede argumenten om voorlopig me meer bezig te willen houden met andere zaken dan met Molyneux.

Het probleem waar ik je voor stelde, dat van een sociopaat (iemand die niet in staat is om zich aan de sociale normen aan te passen) mag je nog steeds oplossen.

Opname in een psychiatrisch ziekenhuis?

Geef ze iig geen 'baan' als politie agent, cipier, soldaat, minister, president e.d. Lijkt me een goede start.

Dat zou inderdaad in een democratische rechtstaat de meest waarschijnlijke oplossing zijn. Hiervoor wordt gezorgd omdat een onafhankelijk orgaan (rechterlijke macht) oordeelt over deze personen. Hoe doen we dat in de anarchie van Molyneux?

Ten eerste maak je nu de denkfout dat die 260 miljoen doden komen door overheden intern en niet door internationale oorlogen.

Dat maakt weinig uit. Een natie wordt in de gedachten van mensen gevormd door een nationale groep. Deze nationale groepen gebruiken bepaalde symbolen, verhalen, muziekstukken, kernwoorden, een manier van uitstralen en handelen, die het idee van een natie oproepen. Deze groepen zijn ook verantwoordelijk voor het onder dreiging van mishandeling, vernedering, meer diefstal, opsluiting en moord, systematisch onttrekken van geld van een grote groep mensen, waardoor de training, personeel, gebouwen en wapens betaald kunnen worden, om verder geld te onttrekken, te vernederen, mishandelen op te sluiten en vermoorden. Het zijn ook zeer toevallig deze nationale groepen die miljoenen in internationale oorlogen de dood in hebben gedreven.

Je maakt nu wel een heel grove versimpeling van de oorzaken van oorlog. Je vormt op die manier een natie-staat, maar dat leidt welliht tot chauvisme, maar chauvinisme hoeft nog helemaal niet te leiden tot oorlog. Bovendien bezondigt Molyneux zichzelf ook regelmatig aan een of meerdere van deze doodzondes. Je redenering gaat dus niet op.
Om even een paar af te te gaan: Molyneux geeft o.a. aan dat er geen rationele reden is om van je ouders te houden dus dat je net zo goed met ze kan breken. Op het moment dat je je hiertegen verzet neemt Molyyneux aan dat je aan een Stockholm-syndroom lijdt (aldus de redeneringen van Philosopher-King PCRS). Hiermee vernedert hij zijn opponent en aangezien de titel van philosopher-king gewoon te koop is, maakt hij nog gewoon geld afhandig.
Tenslotte zit je m.i. met een ander probleem. Op het moment dat de Molyneux-heilstaat werklelijkheid wordt (is het al in bepaalde regios op de wereld, zie bijv. Congo momenteel) dan zullen de DROs van Molyneux zich op exact dezelfde wijze handhaven als de gevreesde overheid alleen zijn het dan commerciele instellingen op wie niemand controle kan uitoefenen behalve een concurrende DRO, dat resulteert dus in burgeroorlog!

Bovendien, we hebben een Sociaal Contract.

Wie zijn we? Wat is een sociaal contract?

Wij als burgers van een democratische rechtstaat, en als je niet bekend bent met de term Sociaal Contract:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract
Of ga zelf maar even o.a. Hume lezen

Waarom is het zo vreemd dat als jij sociale contract overtreedt, er sancties op volgen?

Omdat ik geen idee heb wat een sociaal contract is. Het is me ooit verteld dat voor zondes, ik gestraft zou worden in de hel. Maar ik heb ook nooit begrepen wat zondes, of de hel zijn.

Tsja, de doodzondes zijn een andere manier om een sociaal contract af te dwingen op irrationele gronden. Het sociale contract wordt gesloten op gronden waar een meerderheid van de bevolking voorstander van is in een democratie.

Als jou dat sociale contract niet bevalt dan heb je twee mogelijkheden: of je richt een politieke partij op die voor afschaffing is van dat sociale contract, of je verkast naar een land zoals Darfur waar momenteel geen sociaal contract heerst.

Ik weet niet wat een sociaal contract is. Ik vind het ook niet prettig dat jij me vertelt wat ik zou moeten doen. Net zoals het niet leuk is wanneer gelovigen me dingen opdragen op basis van hun ideeen over zonde, hel en verlossing.

Weet je wat: verkas morgen maar naar een gebied waar geen enkel Sociaal Contract heerst. Bijvoorbeeld Congo of Afghanistan. Eens zien hoe tijn je het daar vindt om te leven zonder sociaal contract. Het sociale contract bevat rechten en plichten. De rechten die jij o.a. hebt zijn bescherming tegen willekeur van de overheid, bescherming van eigendom, vrijheid van vereniging, drukpers, meningsuiting, invloed op de wetgeving, ziekenzorg enz enz. Als jij die allemaal niet wenst, prima, ga jij morgen even richting Kandahar?

Aangezien de gevaarlijkste organisaties in een kapitalistisch-anarchistische samenleving de DROs zijn, dan zou ik die maar als eerste afschaffen als ik jou was.

Aangezien messen gevaarlijk zijn, zou ik maar geen messen meer gebruiken! DRO's in een voluntaristische omgeving zijn al vele malen minder gevaarlijk dan overheden, omdat ze niet over een vast inkomen, gevangenissen, leger, 'ethische' mythologie etc. beschikken. Dat is een vooruitgang. De diensten die nog verder gevraagd zijn zullen sowieso door iemand gegeven gaan worden, dat kan je niet meer afschaffen of verbieden, omdat er geen gewelddadige groep (overheid) meer bestaat die dat kan afdwingen (in een NAP samenleving). Als een DRO succesvol wil zijn (klantenaandeel aantrekken), is het wenselijk voor die organisatie veiligheid maximaal te waarborgen. Dit heb ik al uitgelegd.

Wat denk je? Hoe realistisch is dit? Ze zijn juist veel gevaarlijker omdat ze aan niets of niemand verantwoording verschuldigd zijn. Ik zal wel even DRO Blackwater BV inhuren, okee? Als je Blackwater niets zegt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Worldwide
Nee, dat is geen leger hoor, maar dat is een verzameling gewapende mannen die de orde en eigendom bewaken.

[dodo]

Allereerst betwijfel ik of Stefan Molyneux een afgestudeerd filosoof is.

De beste filosofen (imho) zijn niet afgestudeerde personen (socratici bijv), bovendien verschilt het curriculum per plaats en eeuw. Goede filosofie is niet plaats en tijd gebonden.

Maar dat laat ik in het midden. Daarnaast vind ik dat je hem veel te veel lof toezwaait voor iemand die een wereldmodel opzet dat resulteert in een voortdurende burgeroorlog.

Ik heb bijna al zijn podcasts geluisterd en al zijn non fictie boeken gelezen. Misschien verschilt de interpretatie tussen jou en mij, maar ik nergens sporen ervan gevonden, dat Molyneux een burgeroorlog voor ogen staat.

Daarnaast heb ik momenteel nog ruim 2000 paginas leesvoer te gaan voordat ik ook maar iets kan lezen van Molyneux. Tenslotte vind ik op basis wat ik van Molyneux weet, hem een doorgedraaide egocentrische narcist.

Op basis van wat ik heb ervaren, vind ik dat niet.

Kortom, een hele reeks goede argumenten om voorlopig me meer bezig te willen houden met andere zaken dan met Molyneux.

Dat is prima, het was alleen een suggestie.

Dat zou inderdaad in een democratische rechtstaat de meest waarschijnlijke oplossing zijn. Hiervoor wordt gezorgd omdat een onafhankelijk orgaan (rechterlijke macht) oordeelt over deze personen. Hoe doen we dat in de anarchie van Molyneux?

Het is een overtreding van het NAP, wanneer je je eigen verzonnen of overgenomen regels, gewelddadig oplegt aan een ander.

In een NAP samenleving worden regels slechts toegepast, wanneer alle betrokken partijen instemmen met deze regels. De voorwaarde is dat je vrij (ongedwongen) zo'n contractuele overeenkomst kunt aangaan, en vrij (zonder gewelddadige retaliatie) afstand kan nemen. Dat is iets dat men in een NAP samenleving zou willen en eisen.

Vanaf daar kan je makkelijk nagaan hoe allerlei verzekeringsmaatschappijen baat zouden hebben om risico op sociopathische uitwassen te verkleinen. Ze zouden bijv. in hun reglement de voorwaarde kunnen stellen dat kinderen om de zoveel gecontroleerd kunnen worden op hun welzijn, en in het geval van kindermishandeling bijv. (ik zeg maar wat) voogdij ontnomen kan worden, en de kinderen bij betrouwbare volwassenen kunnen leven (kindloze ouders, adoptiegezinnen e.d.), nodige therapie krijgen om te herstellen etc. Je kunt dat nog veel specifieker uitwerken omdat gevallen verschillen. Het punt is enkel dat het welzijn van klanten (incl kinderen) voorop staat en risico's op allerlei schadelijke effecten van geestelijke en lichamelijke tekortkomingen in de opvoeding geminimaliseerd worden. Preventie ipv genezing, langetermijndenken. Allemaal op vrijwillige basis, uiteraard.

Je maakt nu wel een heel grove versimpeling van de oorzaken van oorlog. Je vormt op die manier een natie-staat, maar dat leidt welliht tot chauvisme, maar chauvinisme hoeft nog helemaal niet te leiden tot oorlog. Bovendien bezondigt Molyneux zichzelf ook regelmatig aan een of meerdere van deze doodzondes.

Doodzonde?

Je redenering gaat dus niet op.
Om even een paar af te te gaan: Molyneux geeft o.a. aan dat er geen rationele reden is om van je ouders te houden dus dat je net zo goed met ze kan breken.

Dat heb ik hem nergens zien zeggen. Zou je dat kunnen citeren?

Op het moment dat je je hiertegen verzet neemt Molyyneux aan dat je aan een Stockholm-syndroom lijdt (aldus de redeneringen van Philosopher-King PCRS)

Kan je Molyneux ook hier citeren?

Hiermee vernedert hij zijn opponent en aangezien de titel van philosopher-king gewoon te koop is, maakt hij nog gewoon geld afhandig.

Ik weet niet op wat voor manier zo'n naam voor een donatielevel, vernederend kan zijn. Als je de titel 'negerhater' op kon kopen, wellicht, maar wat hiermee mis is weet ik niet.

Tenslotte zit je m.i. met een ander probleem. Op het moment dat de Molyneux-heilstaat werklelijkheid wordt (is het al in bepaalde regios op de wereld, zie bijv. Congo momenteel)

Congo is om heel duidelijke redenen geen voorbeeld van een NAP samenleving.

dan zullen de DROs van Molyneux zich op exact dezelfde wijze handhaven als de gevreesde overheid alleen zijn het dan commerciele instellingen op wie niemand controle kan uitoefenen behalve een concurrende DRO, dat resulteert dus in burgeroorlog!

Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Ik ga (en zover ik weet doet Molyneux dat ook) uit van een NAP samenleving. Je conclusie gaat daar dus niet voor op.

Wij als burgers van een democratische rechtstaat,

Ik ben hier toevallig geboren, hoor.

en als je niet bekend bent met de term Sociaal Contract:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract

Nooit dat ding gezien of ondertekend.

Of ga zelf maar even o.a. Hume lezen

Hume is dood. Contracten ondertekenen met een dode man lijkt me raar.

Tsja, de doodzondes zijn een andere manier om een sociaal contract af te dwingen op irrationele gronden. Het sociale contract wordt gesloten op gronden waar een meerderheid van de bevolking voorstander van is in een democratie.

Wanneer heb jij een sociaal contract gesloten? Wat is een bevolking?

Weet je wat: verkas morgen maar naar een gebied waar geen enkel Sociaal Contract heerst.

Of niet. Hoe 'heerst' een sociaal contract? Heb je ooit een sociaal contract een bevolking zien toespreken en commando's afvaardigen? (zoals je mij net commandeerde te verkassen, bijv., niet erg aardig van je btw)

Bijvoorbeeld Congo of Afghanistan. Eens zien hoe tijn je het daar vindt om te leven zonder sociaal contract. Het sociale contract bevat rechten en plichten.

Wat zijn rechten en plichten?

De rechten die jij o.a. hebt zijn bescherming tegen willekeur van de overheid, bescherming van eigendom, vrijheid van vereniging, drukpers, meningsuiting, invloed op de wetgeving, ziekenzorg enz enz. Als jij die allemaal niet wenst, prima, ga jij morgen even richting Kandahar?

Volgens mij kan ik mijzelf en mijn bezit beschermen, anderen ontmoeten, iets laten afdrukken, mijn mening uitspreken, naar een arts gaan zonder dat het ergens opgeschreven staat? Dat kan ik overal en altijd (behalve wanneer er geen artsen in de buurt zijn die me willen helpen, of andere mensen om te ontmoeten, of een druk/printmachine etc).

Wat denk je? Hoe realistisch is dit? Ze zijn juist veel gevaarlijker omdat ze aan niets of niemand verantwoording verschuldigd zijn. Ik zal wel even DRO Blackwater BV inhuren, okee? Als je Blackwater niets zegt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Worldwide
Nee, dat is geen leger hoor, maar dat is een verzameling gewapende mannen die de orde en eigendom bewaken.

Ze zijn verantwoording verschuldigd aan hun klanten en partners.

[siger]

Je buurman moet geestelijk niet helemaal stabiel zijn, als hij graag naast iemand wil blijven wonen waarvan hij weet, dat deze hem zonder veel moeite dood zou willen schieten. Als jij onenigheid op deze manier wilt oplossen, ben je een zeer onprettig persoon..

Siger's voorbeeld klopt niet helemaal.

zowel de buurman als ikzelf huren dro's in om onze belangen te verdedigen.
mijn DRO kan F16's inzetten om mijn belangen te behartigen. jammer dat mijn buur zijn tante meergeld heeft en haar DRO gooit er een atoombom tegenaan om mijn ongelijk aan te tonen
is dat jouw idee van een NAP???

Nee.

Dan begrijp ik niet waarom je mensen hardnekkig naar Molyneux (een doorwinterd filosoof???) doorverwijst:

Well, if I were setting up some sort of private military defense agency, the first thing I would do is try to figure out how I could most effectively protect my subscribers, for the least possible cost. The first thing that I would note is that nuclear weapons have been the single most effective deterrent to invasion that has ever been invented. Not one single nuclear power has ever been invaded, or threatened with invasion – and so, in a very real sense, there is no bigger “bang for the buck” in terms of defense than a few well-placed nuclear weapons.
If we assume that a million subscribers are willing to pay for a few nuclear weapons as a deterrent to invasion, and that those nuclear weapons cost about $30 million to purchase and maintain every year, then we are talking about $30 a year per subscriber – or less than a dime a day..

[appelfflap]

Siger's voorbeeld klopt niet helemaal.

zowel de buurman als ikzelf huren dro's in om onze belangen te verdedigen.
mijn DRO kan F16's inzetten om mijn belangen te behartigen. jammer dat mijn buur zijn tante meergeld heeft en haar DRO gooit er een atoombom tegenaan om mijn ongelijk aan te tonen
is dat jouw idee van een NAP???

Nee.

ok, wat is dan het nut van een DRO en hoe stel je voor om dit conflict op te lossen
het vredegerecht zou men in de echte wereld raadplegen.
consensus is mooi maar als dat model niet toepasbaar is omdat beiden denken gelijk te hebben zit je met een probleem?
hoe los je dit op in jouw NAP?

[appelfflap]

In een NAP samenleving worden regels slechts toegepast, wanneer alle betrokken partijen instemmen met deze regels. De voorwaarde is dat je vrij (ongedwongen) zo'n contractuele overeenkomst kunt aangaan, en vrij (zonder gewelddadige retaliatie) afstand kan nemen.

een contract heeft per definitie een verplichtend karakter. A levert en installeert keuken en b moet betalen = contract. als b na levering vrij afstand kan nemen van zijn verplichting kan niemand hem nog dwingen te betalen.
wat moet a doen? manu militari de keuken uitbreken en terug meenemen? wie compenseert a in dat geval voor de overuren van zijn medewerkers?
of b betaalt voorschot en a neemt vrij afstand van dit contract en boekt een reisje met dat voorschot. hoe kan b nu zijn recht laten gelden?

of de leukste
a installeert, b beweert dat het niet goed gedaan is en weigert te betalen. a beweert dat b in de fout gegaan is. wie bepaalt nu wie er gelijk heeft en hoe de zaak opgelost dient te worden?
recht vd sterkste zoals Kongo of Israel of toch maar die EUropese rechtsstaat?

[dodo]

een contract heeft per definitie een verplichtend karakter. A levert en installeert keuken en b moet betalen = contract. als b na levering vrij afstand kan nemen van zijn verplichting kan niemand hem nog dwingen te betalen.
wat moet a doen? manu militari de keuken uitbreken en terug meenemen? wie compenseert a in dat geval voor de overuren van zijn medewerkers?
of b betaalt voorschot en a neemt vrij afstand van dit contract en boekt een reisje met dat voorschot. hoe kan b nu zijn recht laten gelden?

Uit de lucht een losstaande scenario grijpen, wanneer contractuele relaties in een NAP samenleving ongetwijfeld veel complexer zullen zijn, doet tekort aan de mogelijkheden die bovenstaande scenario's zouden kunnen voorkomen. Als jij een beruchte contractbreker bent, moet je nog maar zien hoe je klanten of dienstverleners voor je vindt.

of de leukste
a installeert, b beweert dat het niet goed gedaan is en weigert te betalen. a beweert dat b in de fout gegaan is. wie bepaalt nu wie er gelijk heeft en hoe de zaak opgelost dient te worden?
recht vd sterkste zoals Kongo of Israel of toch maar die EUropese rechtsstaat?

In een NAP samenleving, geen van beide.

[Sararje]

Allereerst betwijfel ik of Stefan Molyneux een afgestudeerd filosoof is.

De beste filosofen (imho) zijn niet afgestudeerde personen (socratici bijv), bovendien verschilt het curriculum per plaats en eeuw. Goede filosofie is niet plaats en tijd gebonden.

Maar dat laat ik in het midden. Daarnaast vind ik dat je hem veel te veel lof toezwaait voor iemand die een wereldmodel opzet dat resulteert in een voortdurende burgeroorlog.

Ik heb bijna al zijn podcasts geluisterd en al zijn non fictie boeken gelezen. Misschien verschilt de interpretatie tussen jou en mij, maar ik nergens sporen ervan gevonden, dat Molyneux een burgeroorlog voor ogen staat.

Nee, net als dat communisme in de ogen van Marx ook een perfect vredige samenleving voorstaat. De praktijk moge je bekend zijn (en anders ga je maar even De Goelagarchipel lezen). Echter, op papier kan elke zelfbenoemde nitwit (of moet ik zeggen Philosopher-king) een staatsvorm bedenken. Echter, er worden al een heel stel praktische bezwaren genoemd tegen het model van Molyneux waar jij of Molyneux zelf onvoldoende op ingaan.

Daarnaast heb ik momenteel nog ruim 2000 paginas leesvoer te gaan voordat ik ook maar iets kan lezen van Molyneux. Tenslotte vind ik op basis wat ik van Molyneux weet, hem een doorgedraaide egocentrische narcist.

Op basis van wat ik heb ervaren, vind ik dat niet.

Kortom, een hele reeks goede argumenten om voorlopig me meer bezig te willen houden met andere zaken dan met Molyneux.

Dat is prima, het was alleen een suggestie.

Dat zou inderdaad in een democratische rechtstaat de meest waarschijnlijke oplossing zijn. Hiervoor wordt gezorgd omdat een onafhankelijk orgaan (rechterlijke macht) oordeelt over deze personen. Hoe doen we dat in de anarchie van Molyneux?

Het is een overtreding van het NAP, wanneer je je eigen verzonnen of overgenomen regels, gewelddadig oplegt aan een ander.

Ja en dus? We hebben geen overheid die je terugfluit dus koop jij vast bij de lokale Blokker je messenset of doe ik het om mijn standpunten kracht bij te zetten?

In een NAP samenleving worden regels slechts toegepast, wanneer alle betrokken partijen instemmen met deze regels. De voorwaarde is dat je vrij (ongedwongen) zo'n contractuele overeenkomst kunt aangaan, en vrij (zonder gewelddadige retaliatie) afstand kan nemen. Dat is iets dat men in een NAP samenleving zou willen en eisen.

En dan zijn we weer terug bij de 100% Voluntarische samenleving waar we het al eerder over hebben gehad die een idylle is.

Vanaf daar kan je makkelijk nagaan hoe allerlei verzekeringsmaatschappijen baat zouden hebben om risico op sociopathische uitwassen te verkleinen. Ze zouden bijv. in hun reglement de voorwaarde kunnen stellen dat kinderen om de zoveel gecontroleerd kunnen worden op hun welzijn, en in het geval van kindermishandeling bijv. (ik zeg maar wat) voogdij ontnomen kan worden, en de kinderen bij betrouwbare volwassenen kunnen leven (kindloze ouders, adoptiegezinnen e.d.), nodige therapie krijgen om te herstellen etc. Je kunt dat nog veel specifieker uitwerken omdat gevallen verschillen. Het punt is enkel dat het welzijn van klanten (incl kinderen) voorop staat en risico's op allerlei schadelijke effecten van geestelijke en lichamelijke tekortkomingen in de opvoeding geminimaliseerd worden. Preventie ipv genezing, langetermijndenken. Allemaal op vrijwillige basis, uiteraard.

Juist! Op vrijwillige basis, daar gaan we alweer. En wat zijn de consequenties als ik dat dus niet wil? Wie fluit de sociopaat dan terug? Overigens is sociopathie niet te genezen en om iemand uit de ouderlijke macht te ontzetten, is een uitspraak van een onafhankelijke rechter nodig. En daar ga je weer: waar is die in een anarchie?

Je maakt nu wel een heel grove versimpeling van de oorzaken van oorlog. Je vormt op die manier een natie-staat, maar dat leidt welliht tot chauvisme, maar chauvinisme hoeft nog helemaal niet te leiden tot oorlog. Bovendien bezondigt Molyneux zichzelf ook regelmatig aan een of meerdere van deze doodzondes.

Doodzonde?

Je redenering gaat dus niet op.
Om even een paar af te te gaan: Molyneux geeft o.a. aan dat er geen rationele reden is om van je ouders te houden dus dat je net zo goed met ze kan breken.

Dat heb ik hem nergens zien zeggen. Zou je dat kunnen citeren?

Op het moment dat je je hiertegen verzet neemt Molyyneux aan dat je aan een Stockholm-syndroom lijdt (aldus de redeneringen van Philosopher-King PCRS)

Kan je Molyneux ook hier citeren?

Hiermee vernedert hij zijn opponent en aangezien de titel van philosopher-king gewoon te koop is, maakt hij nog gewoon geld afhandig.

Ik weet niet op wat voor manier zo'n naam voor een donatielevel, vernederend kan zijn. Als je de titel 'negerhater' op kon kopen, wellicht, maar wat hiermee mis is weet ik niet.

Tenslotte zit je m.i. met een ander probleem. Op het moment dat de Molyneux-heilstaat werklelijkheid wordt (is het al in bepaalde regios op de wereld, zie bijv. Congo momenteel)

Congo is om heel duidelijke redenen geen voorbeeld van een NAP samenleving.

dan zullen de DROs van Molyneux zich op exact dezelfde wijze handhaven als de gevreesde overheid alleen zijn het dan commerciele instellingen op wie niemand controle kan uitoefenen behalve een concurrende DRO, dat resulteert dus in burgeroorlog!

Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Ik ga (en zover ik weet doet Molyneux dat ook) uit van een NAP samenleving. Je conclusie gaat daar dus niet voor op.

Een NAP samenleving kan alleen ontstaan als je op een niet-agressieve manier alle conflicten kan oplossen. Aangezien Molyneux ook rekening houdt met het bestaan van DROs om je eigendom te verdedigen en jij consequent niet in staat bent om scenarios over eigendomsconflicten op te lossen, ben ik zeer sterk nog steeds in mijn mening gesterkt dat jij die in een anarchistische samenleving niet kan oplossen en sterker nog: dat dit zonder geweld ook niet oplosbaar is.

Wij als burgers van een democratische rechtstaat,

Ik ben hier toevallig geboren, hoor.

en als je niet bekend bent met de term Sociaal Contract:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract

Nooit dat ding gezien of ondertekend.

Of ga zelf maar even o.a. Hume lezen

Hume is dood. Contracten ondertekenen met een dode man lijkt me raar.

Tsja, de doodzondes zijn een andere manier om een sociaal contract af te dwingen op irrationele gronden. Het sociale contract wordt gesloten op gronden waar een meerderheid van de bevolking voorstander van is in een democratie.

Wanneer heb jij een sociaal contract gesloten? Wat is een bevolking?

Jij maakt gebruik van diensten van de overheid zoals wegen, straatverlichting, electriciteitskabels, scholen etc. Hierdoor conformeer jij je al aan dat Sociale Contract. Of Hume nu dood is of niet, maakt niet uit. Als filosofen dood zijn gaat de waarde van hun filosofie niet verloren. En als jij niet weet wat er onder bevolking wordt verstaan, pak een woordenboek.

Weet je wat: verkas morgen maar naar een gebied waar geen enkel Sociaal Contract heerst.

Of niet. Hoe 'heerst' een sociaal contract? Heb je ooit een sociaal contract een bevolking zien toespreken en commando's afvaardigen? (zoals je mij net commandeerde te verkassen, bijv., niet erg aardig van je btw)

Bijvoorbeeld Congo of Afghanistan. Eens zien hoe tijn je het daar vindt om te leven zonder sociaal contract. Het sociale contract bevat rechten en plichten.

Wat zijn rechten en plichten?

De rechten die jij o.a. hebt zijn bescherming tegen willekeur van de overheid, bescherming van eigendom, vrijheid van vereniging, drukpers, meningsuiting, invloed op de wetgeving, ziekenzorg enz enz. Als jij die allemaal niet wenst, prima, ga jij morgen even richting Kandahar?

Volgens mij kan ik mijzelf en mijn bezit beschermen, anderen ontmoeten, iets laten afdrukken, mijn mening uitspreken, naar een arts gaan zonder dat het ergens opgeschreven staat? Dat kan ik overal en altijd (behalve wanneer er geen artsen in de buurt zijn die me willen helpen, of andere mensen om te ontmoeten, of een druk/printmachine etc).

Die arts heeft het veel te druk met zijn spullen te beschermen tegen de vele dieven die graag zijn spulletjes willen hebben. Als jij voor het beschermen van je bezit een DRO nodig hebt, dan heb je voor het vrij kunnen verkonigen van je mening ook een DRO nodig omdat anders een concurrende DRO bij jou wel even zijn messenset komt uitproberen.

Wat denk je? Hoe realistisch is dit? Ze zijn juist veel gevaarlijker omdat ze aan niets of niemand verantwoording verschuldigd zijn. Ik zal wel even DRO Blackwater BV inhuren, okee? Als je Blackwater niets zegt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Worldwide
Nee, dat is geen leger hoor, maar dat is een verzameling gewapende mannen die de orde en eigendom bewaken.

Ze zijn verantwoording verschuldigd aan hun klanten en partners.

Ja, en dat was DRO Kutmarokkanen BV ook aan Willem H in mijn eerdere voorbeeld. Ondertussen zijn er om die reden wel mensen naar de andere wereld geholpen om die reden. Dat is tegen je NAP.
Maar je moet nog steeds mijn scenarios beantwoorden, ik wacht op een antwoord.

[mg1]

Wat denk je? Hoe realistisch is dit? Ze zijn juist veel gevaarlijker omdat ze aan niets of niemand verantwoording verschuldigd zijn. Ik zal wel even DRO Blackwater BV inhuren, okee? Als je Blackwater niets zegt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blackwater_Worldwide
Nee, dat is geen leger hoor, maar dat is een verzameling gewapende mannen die de orde en eigendom bewaken.

Vergeet niet dat de overheid van de VS de veruit de grootste klant is van Blackwater.

Uit het artikel waar je naar linkt:

At least 90 percent of the company's revenue comes from government contracts

Blackwater is dus geen gevolg van een vrije markt, maar van state-capitalism. Of anders gezegd corporatisme.

Vergeet daarbij ook niet dat Blackwater samen met andere 'defense contractors' een tijd lang immuun zijn geweest voor vervolging in Iraq. Ook mede mogelijk gemaakt door de overheid van de VS.

Calling the situation in Iraq a privatized war is absurd. With all the resources of the U.S. government at his disposal, President Bush sent troops to invade Iraq, overthrow the government, and subdue the population. It was a government operation from top to bottom. The American people were the financiers without the power to stop the juggernaut. (Who would have offered his own money voluntarily for this war?) That the administration has used taxpayer money to buy the services of “private” companies changes nothing about this story. And if such companies exist by virtue of tax money, are they really private?

Blackwater is eerder een voorbeeld van wat er gebeurt als er een overheid aan de macht is en is dus niet het gevolg van een vrije markt. Meer over blackwater is kun je in dit artikel lezen.

[siger]

At least 90 percent of the company's revenue comes from government contracts

Blackwater is dus geen gevolg van een vrije markt, maar van state-capitalism. Of anders gezegd corporatisme.

Wikipedia is geen bijbel, ik betwijfel ten zeerste of iemand buiten Blackwater weet hoe hun klantenportefeuille in elkaar zit. In elk geval is dit een verhaal van staatsconsumptie want de US consumeert diensten van Blackwater maar bezit hen niet. De kapitalist - de eigenaar van de middelen van Blackwater - is niet de staat, maar een vrije ondernemer.



Terzijde: het is toch een oneerlijk anarcho-kapitalistisch trekje om diskussies te droppen als het lastig wordt. Misschien moest ik maar eens de lijst van onbeantwoorde bezwaren aanvullen.

[Sararje]

mg1: dat is de issue helemaal niet. We hebben het nu over het scenario dat Blackwater zich zal inzetten voor een particuliere klant. Als er geen rechterlijke macht meer is die ze dan beteugelt, is er een draak van een DRO die op dat moment de ordedienst vervult.

[siger]

Je spreekt hier over de mensen aan wie ik de zorg voor mijn veiligheid (mijn recht op zelfverdediging) gedelegeerd heb, en waar we democratische controle over hebben. Iets wat ik verkies boven gewapende privébenden die hun diensten aanbieden volgens de wetten van de markt.

Dat is heel mooi. Maar trek deze conclusie wel consistent door. Er zijn ook mensen die jouw optie niet verkiezen. Is het dan moreel om jouw optie hun op te leggen?.

Ik heb hierboven geciteerd hoe Molyneux aanbeveelt je veiligheid desnoods toe te vertrouwen aan een DRO die dan geld rondhaalt voor kernwapens. Waar blijft mijn vrije keuze in dat geval? Ik wil namelijk niet dat mijn grondgebied (wat dat dan ook is in een anarcho-kapitalistisch systeem) met kernwapens verdedigd wordt. Ik wil zelfs helemaal niet dat Dog The Bountyhunter met een kernwapen in zijn koffer rondrijdt. Heb ik een keuze? Als ik die optie niet verkies, is het dan moreel om die optie aan mij op te leggen?

@dodo,

Klopt jouw NAP met een privé veiligheidsbedrijf dat kernwapens gebruikt? En waar zit het initieren van geweld in dat geval? In het verkrijgen van kernwapens, zoals Iran? In het opstellen, of in het afvuren? Indien het laatste, kan je niets tegen een aanval doen, want dat zou het initieren van geweld zijn.

[appelfflap]

of de leukste
a installeert, b beweert dat het niet goed gedaan is en weigert te betalen. a beweert dat b in de fout gegaan is. wie bepaalt nu wie er gelijk heeft en hoe de zaak opgelost dient te worden?
recht vd sterkste zoals Kongo of Israel of toch maar die EUropese rechtsstaat?

In een NAP samenleving, geen van beide.

2 mensen ter goeder trouw, geen notoire contractbrekers, die denken gelijk te hebben.
een simpel conflict en je zit zo vast als maar zijn kan.
denk er nog eens over na en geef dan een zinnig antwoord.