Jezus en Lazarus, revolutionaire generaals

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

F. Vermeiren
Berichten: 10
Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37

Jezus en Lazarus, revolutionaire generaals

Bericht door F. Vermeiren »

Enige tijd geleden adviseerde een vriend me om Het evangelie uit het leerhuis van Lazarus van Peter Van ’t Riet te lezen, wat ik prompt gedaan heb.
Uit het Johannesevangelie weten we dat Lazarus een Judeese priester is die goed bekend is met de hogepriesterlijke kringen in Jeruzalem en van wie Jezus veel houdt.
Volgens Van ’t Riet neemt Lazarus in dit evangelie een nog belangrijkere plaats in dan algemeen wordt aangenomen: hij is ook de niet bij naam genoemde ‘geliefde discipel’ en ‘andere discipel’. Ook zou Lazarus de bruidegom van Kana zijn, en dus zou de hechte band tussen Jezus en Lazarus (ook) een familierelatie zijn.

In mijn boek De man die in 70 het kruis overleefde (De Prom, 2004 / Vesuvius, 2007) toon ik op goede gronden aan dat Jezus niet actief was rond het jaar 30 van de eerste eeuw, maar in de tijd van de oorlog tegen de Romeinen. De Jezus uit de evangeliën is dezelfde als Jezus zoon van Sapphias (of Saphat) – de voorman van de opstandelingen in Oost-Galilea – bij de historicus (Flavius) Josephus.
Nadat ik het boek van Van ’t Riet gelezen had, ben ik nog eens bij Josephus gaan kijken of ik in diens De Joodse Oorlog Jezus en Lazarus niet samen zou tegenkomen, gezien de volgens Van ’t Riet hechte band tussen beiden.
En ja hoor, er is een korte passage bij Josephus waar de beide mannen samen genoemd worden: “Voor Idumea werden twee andere generaals gekozen: Jezus de zoon van Sapphas, die uit een familie van hogepriesters stamde, en Eleazar de zoon van Neus.” (De Joodse Oorlog boek II, vers 566) In sommige handschriften staat Sapphias in plaats van Sapphas, zodat aangenomen mag worden dat het om dezelfde persoon gaat als de Galileese Jezus.

Waar situeren we deze passage?
Na de overwinning – in oktober 66 – van de Joodse revolutionairen onder leiding van Eleazar zoon van Simon op de Romeinse stadhouder van Syrië, Cestius Gallus, werden tijdens een bijeenkomst in de tempel bijkomende generaals benoemd voor de oorlog. Het revolutionaire bestuur verdeelde het grondgebied in 7 militaire zones. Ziehier de zones met hun bevelhebbers:
 Jeruzalem: Jozef zoon van Gorion en de hogepriester Ananus
 Idumea: Jezus zoon van Sapph(i)as en Eleazar zoon van Neus (of Ananias)
 Jericho: Jozef zoon van Simon
 Perea: Manasseh
 Thamna, Lydda, Joppa en Emmaüs: Johannes de Esseen
 Gophna en Acrabetta: Johannes zoon van Ananias
 De beide Galilea’s en Gamala: Josephus zoon van Matthias (de latere historicus)

Via Van ’t Riet en de geciteerde passage bij Josephus kan ik drie elementen toevoegen aan mijn theorie:
 Jezus was niet alleen de leider van de opstandelingen in Oost-Galilea in het jaar 67, hij was vanaf het begin (het jaar voordien) een belangrijke figuur in de nationale leiding van de opstand.
 De Lazarus uit het Johannesevangelie is de zoon van de hogepriester Ananias, de man die in zijn functie van hoofd van de tempelpolitie (de tweede in rang na de hogepriester) beval voortaan offers van vreemden te weigeren. Daardoor konden ook de offers ter ere van de keizer niet meer plaatsvinden. Met deze actie, een vernederende uitdaging van de Romeinse keizer Nero, lokte hij de oorlog tegen de Romeinen uit. Deze Lazarus is onder andere ook verantwoordelijk voor het uitmoorden van het Romeinse garnizoen in Jeruzalem, daarbij de belofte van een vrije aftocht brekend.
 Josephus en Jezus komen mekaar niet voor het eerst en toevallig tegen in Galilea in het jaar 67, maar zij tekenden samen mee de militaire organisatie van de opstand uit het jaar voordien.
Dit laatste levert een bijkomende verklaring waarom Josephus later in tranen bij de Romeinse bevelhebber Titus gaat pleiten om zijn vroegere strijdmakker van het kruis te mogen halen.

F. Vermeiren
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

hoe rijm je jouw late chronologie met de paulusbrieven?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Beste F.Vermeiren, welkom op Freethinker. Een bekende van Skepp?


Opstandelingenleider is ook een aspect die Luigi Cascioli naar voren brengt. Hij wijst naar Johannes van Gamala. Paul Verhoeven heeft het ook over een terroristenleider. Het komt regelmatig terug. Zijn er inhoudelijke overeenkomsten tussen deze drie auteurs. Bent u hier mee bekend.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer »

Pseudowetenschap.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Schweitzer schreef:Pseudowetenschap.
Kun je dit even toelichten. De reactie is namelijk nogal kort.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer »

p.vroon schreef:
Schweitzer schreef:Pseudowetenschap.
Kun je dit even toelichten. De reactie is namelijk nogal kort.
Dit soort theorieën valt in de categorie 'Jezus was Caesar', 'Jesus' Tomb Rediscovered', 'Ark van Noach gevonden' etcetera.
Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT »

Het lijkt me wel eens leuk om te lezen, maar niet iets wat ik nu direct serieus zou nemen.
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black
F. Vermeiren
Berichten: 10
Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37

Bericht door F. Vermeiren »

collegavanerik schreef:hoe rijm je jouw late chronologie met de paulusbrieven?
De traditionele chronologie levert een belangrijk probleem op als het over de brieven van Paulus gaat, simpelweg bekend als het Paulusprobleem.
Daaronder wordt verstaan dat Paulus helemaal niets concreets weet over Jezus, zijn naasten, zijn activiteiten, zijn woonplaats/actieterrein enzovoort, hoewel hij kort na Jezus’ kruisiging ‘toetrad’ en dus perfect van een en ander op de hoogte zou moeten geweest zijn via Jezus’ verwanten en medewerkers/aanhangers. Soms wordt aangevoerd dat Paulus niets meer over Jezus hoefde te vertellen, omdat al die kennis al voorondersteld werd. Maar deze uitleg wordt door bijna niemand ernstig genomen.
Wat meestal niet vermeld wordt bij de bespreking van het Paulusprobleem, maar er wel een wezenlijk onderdeel van uitmaakt, is dat Paulus frequent spreekt over de christus in de toekomst. Paulus’ gedachtegang is niet te volgen als je er van uitgaat dat hij spreekt over de biologische persoon Jezus die (in het recente verleden) de christus was.

De brieven van Paulus gaan dus in oorsprong over een verwachte (en dus nog niet als persoon te kennen) christus. Ze zijn nadien nogal doorzichtig vervalst tot brieven over Jezus de christus. Paulus’ gedachtegang is perfect te volgen als je hem leest als wegbereider van de toekomstige christus.
Een kleine aanduiding dat het oorspronkelijk alleen over ‘de christus’ ging, vormt de herhaaldelijke toevoeging van ‘Jezus’ aan ‘de christus’ in een aantal manuscripten, zoals Nestle-Aland duidelijk aantoont.
Het belangrijkste Jezus-fragment bij Paulus begint met ‘in de eerste plaats heb ik u doorgegeven wat ik zelf als overlevering heb ontvangen…’ (1Korintiërs 15 vers 3), wat onmogelijk van de hand van Paulus kan zijn en dus het waarmerk is van zijn vervalser.

F. Vermeiren
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

F. Vermeiren schreef: De brieven van Paulus gaan dus in oorsprong over een verwachte (en dus nog niet als persoon te kennen) christus. Ze zijn nadien nogal doorzichtig vervalst tot brieven over Jezus de christus. Paulus’ gedachtegang is perfect te volgen als je hem leest als wegbereider van de toekomstige christus.
natuurlijk
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
F. Vermeiren
Berichten: 10
Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37

Bericht door F. Vermeiren »

p.vroon schreef:
Opstandelingenleider is ook een aspect die Luigi Cascioli naar voren brengt. Hij wijst naar Johannes van Gamala. Paul Verhoeven heeft het ook over een terroristenleider. Het komt regelmatig terug. Zijn er inhoudelijke overeenkomsten tussen deze drie auteurs. Bent u hier mee bekend.
Het boek van Paul Verhoeven heb ik gelezen.
Dat Jezus een opstandeling was, is ook zonder Verhoevens boek wel duidelijk. Wel zet Verhoeven mooi de verschillende passages in het Johannesevangelie in de verf waarin Jezus bedreigd wordt en vlucht. Wat Verhoeven niet vermeldt is de dodelijke oppositie tussen verschillende Joodse groepen, wat wijst op een burgeroorlog.
Verhoeven tornt niet aan de traditionele chronologie, wat hem geen andere conclusie toelaat dan dat Jezus een kleine opstandeling was, leider van een onooglijk en snel neergeslagen opstandje waarover in bronnen uit die tijd (in de eerste plaats Josephus) geen spoor te vinden is.
In mijn nieuwe chronologie is Jezus echter een van de leiders van de grote opstand tegen de Romeinen (in 66-70), die tevens een burgeroorlog was.

Cascioli’s La Favola di Christo heb ik niet gelezen.
Wel weet ik dat hij de stelling poneert dat Jezus niet zou bestaan hebben als historisch persoon maar dat ene Johannes van Gamala, zoon van de opstandelingenleider Judas de Galileeër, voor hem model zou gestaan hebben. Deze Johannes van Gamala wordt niet vermeld door Josephus. Waar Cascioli hem dan wel haalt is mij niet duidelijk. Zijn stelling ‘Jezus = Johannes van Gamala’ is in alle geval te ver gezocht. Want Jezus is gewoon Jezus (zoon van Sapphias). Alleen moet je hem niet rond het jaar 30 gaan zoeken, daar kan je inderdaad geen historische Jezus vinden en zo wordt de neiging van sommige auteurs om hem als een mythe te gaan beschouwen begrijpelijk. Maar als je eenmaal gemerkt hebt dat Marcus de datering vervalst heeft, komt er door de gecombineerde lezing van de evangeliën en van Josephus een krachtig beeld van Jezus te voorschijn. Dan blijkt er bij Josephus, zowel in De Joodse Oorlog als in zijn Vita, uitgebreid buitenbijbels bewijs te zijn van Jezus’ activiteiten. En daar kan iedereen die de historische waarheid liefheeft alleen maar blij om zijn.

F. Vermeiren
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

F. Vermeiren schreef: Dat Jezus een opstandeling was, is ook zonder Verhoevens boek wel duidelijk. Wel zet Verhoeven mooi de verschillende passages in het Johannesevangelie in de verf waarin Jezus bedreigd wordt en vlucht. Wat Verhoeven niet vermeldt is de dodelijke oppositie tussen verschillende Joodse groepen, wat wijst op een burgeroorlog.
Kunt u het begrip dodelijke oppositie misschien nader toelichten. En waar plaatst u de opstandige groepering. Als een zijtak. Of een hoofdbeweging die valt onder de noemer zeloten. En bestaat er ook verwantschap met de Makkabeeers, Chassidiem of de groep van Bar Kochba.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

F. Vermeiren schreef:Het belangrijkste Jezus-fragment bij Paulus begint met ‘in de eerste plaats heb ik u doorgegeven wat ik zelf als overlevering heb ontvangen…’ (1Korintiërs 15 vers 3), wat onmogelijk van de hand van Paulus kan zijn en dus het waarmerk is van zijn vervalser.
Waarom kan dat onmogelijk van de hand van Paulus zijn? Is dat aan te tonen?
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
F. Vermeiren
Berichten: 10
Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37

Bericht door F. Vermeiren »

p.vroon schreef: Kunt u het begrip dodelijke oppositie misschien nader toelichten. En waar plaatst u de opstandige groepering. Als een zijtak. Of een hoofdbeweging die valt onder de noemer zeloten. En bestaat er ook verwantschap met de Makkabeeers, Chassidiem of de groep van Bar Kochba.
Dodelijke oppositie
Ik constateer gewoon dat Jezus (en ook Lazarus) naar het leven gestaan worden door volksgenoten, meer bepaald door het Jeruzalemse establishment.
- In Johannes 11, 7-8 wil Jezus opnieuw naar Judea, en zijn volgelingen zeggen: ‘Maar rabbi, onlangs nog probeerden de Judeeërs u te stenigen, wilt u er nu alweer heen?’
- In Johannes 11, 47 en volgende beraadslagen de hogepriesters en de Farizeeën over de grote aanhang van Jezus. Kajafas oppert dat ze beter één man (de leider van de opstand) kunnen vermoorden dan heel de natie ten onder te laten gaan (onderdrukking van de opstand door de Romeinen). ‘Vanaf die dag waren ze vastbesloten om hem ter dood te brengen. Jezus bewoog zich dan ook niet meer openlijk onder de Judeeërs.’ (vers 53 en 54a)
- In Johannes 12, vers 10: ‘De hogepriesters maakten toen plannen om ook Lazarus ter dood te brengen.’

Opstandige beweging
Volgens mij inderdaad de hoofdbeweging, die van de Zeloten. Het gaat om dezelfde beweging van de tijd van de Makkabeeërs tot aan de opstand: chassidiem/Essenen/Zeloten. Die laatste zijn alleen maar de meest fanatieke tak zijn van de Essenen, het is dan ook logisch dat zij de opstand ontketenden.

F. Vermeiren
Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo »

Ik constateer gewoon dat Jezus (en ook Lazarus) naar het leven gestaan worden door volksgenoten, meer bepaald door het Jeruzalemse establishment.
- In Johannes 11, 7-8 wil Jezus opnieuw naar Judea, en zijn volgelingen zeggen: ‘Maar rabbi, onlangs nog probeerden de Judeeërs u te stenigen, wilt u er nu alweer heen?’
- In Johannes 11, 47 en volgende beraadslagen de hogepriesters en de Farizeeën over de grote aanhang van Jezus. Kajafas oppert dat ze beter één man (de leider van de opstand) kunnen vermoorden dan heel de natie ten onder te laten gaan (onderdrukking van de opstand door de Romeinen). ‘Vanaf die dag waren ze vastbesloten om hem ter dood te brengen. Jezus bewoog zich dan ook niet meer openlijk onder de Judeeërs.’ (vers 53 en 54a)
- In Johannes 12, vers 10: ‘De hogepriesters maakten toen plannen om ook Lazarus ter dood te brengen.’
Maar dan ga je er vanuit dat:

1. Jezus ook daadwerkelijk een historisch figuur is geweest
2. de verhalen over Jezus in de evangelieen waar zijn
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)
F. Vermeiren
Berichten: 10
Lid geworden op: 30 dec 2008 15:37

Bericht door F. Vermeiren »

Kochimodo schreef:
F. Vermeiren schreef:Het belangrijkste Jezus-fragment bij Paulus begint met ‘in de eerste plaats heb ik u doorgegeven wat ik zelf als overlevering heb ontvangen…’ (1Korintiërs 15 vers 3), wat onmogelijk van de hand van Paulus kan zijn en dus het waarmerk is van zijn vervalser.
Waarom kan dat onmogelijk van de hand van Paulus zijn? Is dat aan te tonen?
Aan te tonen in de zin van ‘bewijs’ is dat niet. Maar bovenop alle andere ongerijmdheden in de brieven van Paulus, is dit wel de meest bizarre passage. Het lijkt of Paulus zich beschouwt als een schakel in de traditie die de christelijke boodschap doorgeeft. Maar die traditie was er helemaal niet, Paulus stond – in de traditionele chronologie – wel niet aan de wieg, maar toch in de kinderschoenen. Als hij twee of drie jaar na de feiten toetrad, had hij alles uit de eerste hand, hij had er vlotjes het eerste evangelie mee kunnen schrijven. Wat je hier (en op talloze andere plaatsen) van Paulus zou verwachten, is een levendig verslag waarin details aangehaald worden van de beschreven gebeurtenissen, van degenen die het hem vertelden of van de plaats waar dat gebeurde. Maar wat volgt er? ‘…namelijk dat Christus gestorven is voor onze zonden, volgens de Schriften, en dat hij begraven is, en opgestaan op de derde dag, volgens de Schriften; en dat hij verschenen is aan Kefas en daarna aan de twaalf.’
Als deze zaken zo belangrijk waren, waarom beroept hij zich dan niet op de ooggetuigen? Of zegt hij niet waar (bijvoorbeeld in Jeruzalem – nog beter: in de Tempel) of wanneer (bijvoorbeeld bij een samenkomst van de 12 of van de eerste volgelingen) hij die cruciale informatie opdeed? Dat alles zou zijn verhaal kracht bijzetten.
Dat de opgestane Jezus aan Kefas verschenen was, dat had Kefas toch naar alle waarschijnlijkheid zelf aan Paulus verteld? Waarom staat er dan niet: ‘Kefas heeft mij verteld dat Jezus begraven is en opgestaan, en daarna eerst aan hemzelf verschenen is?’ Of: ‘Toen we vorig jaar samen waren in Jeruzalem hebben de twaalf mij verteld dat Jezus dan of dan begraven is en drie dagen later opgestaan, en daarna eerst aan Kefas verschenen is, en daarna aan hen allen samen?’
In de traditionele chronologie zou je van Paulus iets in die aard verwachten, van een redactor die veel later schreef is aannemelijk dat hij zich plaatst in een traditie. Van deze laatste is ook de schetsmatige weergave hierboven te begrijpen.

F. Vermeiren
Plaats reactie