Over Nietzsche en 'vooruitgangsgeloof' (afsplitsing)

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair »

Socratoteles schreef:Want de kracht - hetzij in karakter, hetzij in wil, hetzij in geduld, hetzij in vasthoudendheid - om ze te vervullen, komt je niet aanwaaien in een bleke sluimer van waardenloosheid. Maar je weet wel wie erkenning krijgen, naar wie men opziet, uit wie men inspiratie put: zij die ondanks tegenslagen het uiterste van zichzelf vergen, vastbesloten om de top van hun kunnen te bereiken.
Oh dat is het probleem hier niet hoor, ik hou ook niet op met een nutteloos streven naar iets beters. Ach voor mij blijft het streven belangrijker dan het doel, ik ben geen doeldenker. Punt is dat ik me erg afzet tegen snoeverijen van "grootse dromers"die geeneens de betrekkelijkheid durven te aanschouwen en hun idealen en ideeën aan een ander opdrukken. In mijn ogen is topsnoever en intrigant rereformed al veel te veel ruimte gegeven.

En nu echt; Dit was voorlopig weer eens m'n laatste posting, voorlopig weer eens genoeg van dit tot kinderspeeltuin gedgradeerd forum waar een klein groepje radicalen de hele ruimte denkt over te nemen d.m.v. dogma's, hetses, leugens en snoeverijen, met als grote roerganger rereformed. Als hiermee het gezicht wordt gegeven aan het atheïsme denk ik niet dat er veel sympathie overblijft voor de positie van een atheïst.

MvrGt,
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

bipolair schreef:Dit was voorlopig weer eens m'n laatste posting, voorlopig weer eens genoeg van dit tot kinderspeeltuin gedgradeerd forum waar een klein groepje radicalen de hele ruimte denkt over te nemen d.m.v. dogma's, hetses, leugens en snoeverijen, met als grote roerganger rereformed.
Dat lijkt me een verstandig besluit. Het ga je goed.
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

Een tot ziens voor Bipolair en voor Rereformed schrijf ik even mijn bedenkingen op.



Geestelijkverruiming is een luxe die niet iedereen zich kan permiteren. En daarbij is er altijd een mogelijkheid dat er zich negatieve nadelen ontwikkelen met geestelijkeverruiming, weet jij veel. Ik zou het igg het risico niet willen (of durven) nemen om alle mensen op te roepen, zonder de 100% waterdichte garantie dat het niet mis kan gaan, enkel en alleen omdat ik erin geloof en ervan overtuigt ben. Persoonlijk zou ik dat dus niet op mijn geweten willen hebben, jij wel?
Fuck met alles.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Alle mensen oproepen tot geestelijke verruiming? Op welk plein staat Rereformed op een zeepkist alle mensen op te roepen? Wordt hier onderhand niet zeer zwaar overdreven?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Erger nog: ik vraag me af op welke criteria je de veronderstelde vooruitgang wil vaststellen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons »

De een zijn vooruitgang is voor een andere mogelijk een ondergang, volgens de logica van Plons dus. :D
Fuck met alles.
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 »

Punt is dat ik me erg afzet tegen snoeverijen van "grootse dromers"die geeneens de betrekkelijkheid durven te aanschouwen en hun idealen en ideeën aan een ander opdrukken. In mijn ogen is topsnoever en intrigant rereformed al veel te veel ruimte gegeven.
Wat ik in zijn algemeenheid niet snap is het aanvallen van een persoon omwille van zijn ideeën.
M.i. moet je snuffelen aan de ideeën, ze geheel of ten dele integreren ter aanvulling van de eigen ideeën of
die geheel of gedeeltelijk verwerpen op de e.o.a. grond zodat er een polemiek ontstaat die geheel los staat van de persoon die ze uitdraagt.
Met als basis die ideeën en hun ondersteunende feiten, bevindingen en gebeurtenissen (of ze juist onderuithaalt.
'Eer' en 'aanzien' behoren daarin loze begrippen te zijn omdat die gebaseerd zijn op jaloezie of (als bezitter van die eer) voldoening.
Het behoort bij de primitieve territoriumdrift, maar dan aangepast aan homo-sapiens.
Dat zo'n achtergrond vervuilend werkt voor ideeën in het algemeen, hoeft m.i. geen betoog.
Ik heb dat al eens op dit forum te berde gebracht met de woorden," Wie wat zegt is onbelangrijk- - -'Wat' hij zegt zou wel eens belangrijk kunnen zijn"!
Enfin!
Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2869
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet »

Bij "geestverruimen" denk ik vooral aan marihuana, paddo's en LSD.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

bipolair schreef: Waarbij we misschien kunnen bemerken dat kinderen gewoon met elkaar kunnen spelen zonder dat ideologie, huidskleur, levensovertuiging een rol spelen.
Wat wil je daar precies mee zeggen? Hoeveel ervaring heb jij trouwens met kinderen?
En iemand die nog veerder doordenkt komt tot zijn verrassing er achter dat zijn bestaan alsmede het bestaan van het universum geen enkele noodzaak heeft.
En jij bent natuurlijk degene die alles verder heeft doordacht :wink:
Wie beweert dat overigens? Wie heeft beweert dat het universum of het bestaan een noodzaak heeft? Als je hierop geen duidelijk antwoord kunt geven, kun je wellicht aangeven waarom je deze vraag stelt.
Prachtig zo'n holistische visie, de mens groeit ondanks atijd terugkomende oorlog, etnische zuiveringen, uitbuiting, rassenhaat, ideologisch kwaad, onderdrukking naar een volmaakte wereld waar we dan ineens broederlijk elkaar in de armen vliegen.
Wel, om heel eerlijk te zijn vind ik het wel zinnig om te proberen oorlog, uitbuiting, etc, te voorkomen of te beperken, al heb ik niemand horen spreken over een volmaakte wereld waarin iedereen ineens elkaar broederlijk in de armen vliegt. Wat wil je eigenlijk zeggen met deze opmerking?
Zo nu en dan een gebombardeerde kleuterschool kan weleens gebeuren.... ....... En sturen we nu jongen mensen vanaf 17 jaar naar één of van God vergeten woestijn om ze op te offeren aan democratie........ Dat was een naar gezicht, dus verhuizen we de productie maar naar derde wereld landen waar we kinderen in sweatshops laten werken...... Zeker, en daarmee deden we dan gelijk een hoop moeite om de achtergestelden in de derde wereld vooruit te helpen. Objectiever en egoïstischer......
Ja, dat kan, maar wat heeft dat met Rereformed te maken?
En daarnaast; vind je ook dat mensen zouden moeten proberen om daar iets aan te doen? Of dient niemand zich het lot van die mensen aan te trekken? In ieder geval dwingt niemand jou om achter je TV weg te gaan en je dagelijkse zakje chips ongeopend te laten. Laat een ander lekker zijn leven lijden zoals hij of zij graag wil. Waar maak je je zo druk om?
Misschien, heel misschien, zou het ook weleens kunnen zijn dat dat prachtige holistisch wereldbeeld misschien niet het juiste is.
Misschien, heel misschien.. maar misschien, heel misschien heb jij iets opbouwends te melden. Heb jij een wereldbeeld? Hebben mensen een wereldbeeld nodig?

Overigens vraag ik mij af of Rereformed's wereldbeeld wel zo 'holistisch' is als jij denkt.
Zo dacht men ooit dat mannen superieur waren aan vrouwen, maar werd men wijzer.
"Naarmate mannen hun echte mannelijkheid verliezen, ontaardt de vrouw haar economische en juriidische zelfstandigheid, de emancipatie is een teken van ontaarding"
-Nietzsche
Misschien, heel misschien, is Nietzsche wel niet zo'n afgod voor Rereformed als jij denkt. Ik ben overigens wel benieuwd wat Rereformed's visie is op dit citaat.
Ik zie de mensen die ze al belichamen als herauten van een toekomst waar wij mensheid als geheel ooit naar toe gaan.
Je zou ze net zo goed blinde idealisten kunnen noemen.
Zijn er ook 'ziende' idealisten? Of slecht-ziende idealisten? Eenogige idealisten misschien?
Is iedere vorm van idealisme slecht, of gevaarlijk?
Er zijn inderdaad wat meer zaken die je zou moeten overdenken m.b.t. geestelijke groei.
:!: Zoals?
Het ontwikkelen van liefde voor het leven aan de ene kant en het geheel overwinnen van de doodsangst aan de andere kant, is wellicht iets wat tot een hoge graad van geestelijke rijpheid behoort. Het streven naar geestelijke bevrijding (vinden van je hoogsteigen weg, je kunnen onttrekken aan een opgelegd collectivisme en leren geheel alleen te staan) wellicht ook één. De ontwikkeling van het kritisch wetenschappelijk leren denken behoort er wellicht ook toe.
Wat klinkt dat prachtig, leren geheel alleen te staan, zonder bakker, zonder vuilnisman, zonder dokter, zonder politie, zonder wetenschappers (?)......
Ik vraag me af wat Rereformed precies bedoelt. Misschien kan hij nog wat nadere uitleg geven.
Als dit zonnestelsel zou vergaan in een kosmische ramp worden we gewoon uitgewist, Niemand die er mee zit dat op één of ander klein planeetje een levensvorm verdwijnt. Als het hele heelal verdwijnt in een "big crunch"....niemand die een traan zal laten......
En al zit ik met een zak chips op de bank voor de t.v. so what?
Ja, so what? Blijf lekker voor je t.v. zitten. Er is niemand die zich daar druk om maakt.
En al ben ik schoonmaker?
Ook al ben je schoonmaker. Ja, volgens mij heb ik ook niemand dat beroep zien afkeuren.
En dan boos en verongelijkt reageren als iemand met de simpelste eenvoud jouw ideeën betreffende geestelijke goei afwijst en wijst op de persoonlijke invulling en vrijheid in het leven zonder ingewikkeld snoeven.
Ik vermoed dat Rereformed niet boos is omdat je zijn ideeën betreffende geestelijke groei afwijst, maar omdat je bepaalde zaken die hij zegt onjuist interpreteert. Ik vind dat zelf geen reden om boos of verontwaardigd te worden, maar goed, niet iedereen is gelijk.
Veel plezier in holistisch wonderland!

Heel veel plezier met je leunstoel, afstandbediening en chips. Ik hoop dat je er zielsgelukkig van wordt, tot in lengte van dagen.

Een vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Sararje schreef:Erger nog: ik vraag me af op welke criteria je de veronderstelde vooruitgang wil vaststellen.
Ik begrijp deze vraag niet zo goed.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

Devious schreef:
Sararje schreef:Erger nog: ik vraag me af op welke criteria je de veronderstelde vooruitgang wil vaststellen.
Ik begrijp deze vraag niet zo goed.
Het is in feite hetzelfde geintje als met Boeddhisme of religie wat ik bedoel: De Boeddha nastreven betekent niets meer en minder dan de "verlichting" nastreven. In dit geval is het het nastreven van "vooruitgang". Nu is het mij om het even wat je daarmee bedoelt maar het lijkt mij dat je jezelf daarmee opscheept met een ongrijpbaar probleem. Je houdt jezelf en/of je medemens een worstje voor maar zoals elke ideologie die zijn volgers voorhoudt.
Dit leidt ofwel tot een situatie waarin men elkaar vertrapt omdat men zich wil profileren als zijnde "verlicht"/"Ubermensch"/"ware gelovige" ofwel leidt dit tot laksheid omdat men niet wil delen in de hysterie van het elkaar vertrappen.
Om dit probleem structureel te doorbreken, zal je normen moeten aanbrengen van de mate van "verlicht zijn", "vooruitgangsdenker zijn" enz. Dit roept meteen de vraag op hoe wenselijk dat idee is, kortom ik zie zo gauw geen eerlijke manier om criteria vast te stellen hoe je wel aan de door Nietzscheanen gewenste Ubermench kan voldoen zonder als een hond achter een imaginair worstje aan te blijven rennen.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Plons schreef:voor Rereformed schrijf ik even mijn bedenkingen op.

Geestelijkverruiming is een luxe die niet iedereen zich kan permiteren.
Integendeel, een enorme bewustzijnsverruiming is een noodzakelijkheid indien we een toekomst willen geven voor de mensheid van deze eeuw en daarna. Zoals je waarschijnlijk weet neemt de wereldbevolking toe met zo'n 1000 miljoen per elf jaar, zijn er onnoemlijk veel problemen wat betreft vervuiling in de wereld, uitsterven van levenssoorten, ontbossing enz. Er is een grote globale bewustzijnsverruiming voor nodig om deze problemen op te lossen en toekomstige catastrofen voor zover het mogelijk is te voorkomen. Tel daarbij nog de katastrofale gevolgen van religieus fanatisme waardoor de huidige wereld overspoeld wordt: er is m.i. een globale bewustzijnsverruiming noodzakelijk om toekomstige katastrofen die in de boekreligie hun wortel hebben af te wenden.
En daarbij is er altijd een mogelijkheid dat er zich negatieve nadelen ontwikkelen met geestelijkeverruiming, weet jij veel. Ik zou het igg het risico niet willen (of durven) nemen om alle mensen op te roepen, zonder de 100% waterdichte garantie dat het niet mis kan gaan, enkel en alleen omdat ik erin geloof en ervan overtuigt ben.
1) Garanties bestaan niet in het leven.
2) Welke nadelen van de zaken die ik in deze en mijn vorige post heb opgenoemd als zijnde bewustzijnsverruiming, zie jij als nadelig? Aan welke zaken precies die ik heb opgenoemd kan jij niet meedoen om er alle mensen toe op te roepen? Welke negatieve nadelen precies zouden eruit kunnen ontwikkelen?
Persoonlijk zou ik dat dus niet op mijn geweten willen hebben, jij wel?
Ik ben één van de grootste aanklagers van het christelijk geloof op het internet. Ik weet als ex-christen heel goed wat ik op mijn geweten heb, beter dan een van huis uit ongelovige zich ooit kan indenken. Het christelijk geloof geeft mij voor mijn daad een kaartje hel en Jezus zegt dat het beter voor mij zou zijn met een molensteen om mijn hoofd in zee gegooid te worden.

Maar wat ik doe wil ik op mijn geweten hebben, omdat mijn geweten juist het geloof dat ik had aanklaagde. Niet naar die stem luisteren zou ik niet op mijn geweten willen hebben.
Ik zou niet op mijn geweten willen hebben dat ik onverschillig was en me nooit te hebben ingezet voor vele zaken van belang in de wereld.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

fbs33 schreef:Wat ik in zijn algemeenheid niet snap is het aanvallen van een persoon omwille van zijn ideeën.
M.i. moet je snuffelen aan de ideeën, ze geheel of ten dele integreren ter aanvulling van de eigen ideeën of
die geheel of gedeeltelijk verwerpen op de e.o.a. grond zodat er een polemiek ontstaat die geheel los staat van de persoon die ze uitdraagt.
Met als basis die ideeën en hun ondersteunende feiten, bevindingen en gebeurtenissen (of ze juist onderuithaalt.
'Eer' en 'aanzien' behoren daarin loze begrippen te zijn omdat die gebaseerd zijn op jaloezie of (als bezitter van die eer) voldoening.
Het behoort bij de primitieve territoriumdrift, maar dan aangepast aan homo-sapiens.
Dat zo'n achtergrond vervuilend werkt voor ideeën in het algemeen, hoeft m.i. geen betoog.
Ik heb dat al eens op dit forum te berde gebracht met de woorden," Wie wat zegt is onbelangrijk- - -'Wat' hij zegt zou wel eens belangrijk kunnen zijn"!
Enfin!

Dat zijn m.i. wijze woorden. Daar komt bovendien nog bij kijken dat ik absoluut niets unieks naar voren breng waar ik trots op zou kunnen zijn maar eenvoudig een kind van mijn tijd ben. Waar ik voor sta kun je altijd teruglezen in Dawkins' God Delusion, de twee boeken van Sam Harris, The End of Faith en A Letter to a Christian Nation, het boek Atheologie van Michel Onfray, en Christopher Hitchens' God is Not Great. Mensen ga ze lezen en leer ze uit het hoofd. Ik beweer dat je in deze boeken alles kunt vinden waar het huidige vrijdenken voor staat, niet slechts de kritiek op de religie, het afbreken, maar ook waar een vrijdenker positief voor staat, zijn idealen, het voorstellen van een alternatief dat men als beter kan beschouwen, dat men kan beschouwen als een voorstel om de toekomst in te gaan. Niet atheïsme als enkel een negatief begrip (kankeren op en tegenstaan van godsdienst), maar ook als een positieve zaak, atheïsme als een uitweg uit het nihilisme en de doodsdrift van de religie.
Dat ik mijn Volwassen Geloof eerder heb geschreven dan het verschijnen van die boeken is iets waar ik blij mee ben: ik begreep uit mezelf de ernst van de wereldsituatie en de radikale (voor een gelovige onmogelijk toeschijnende) conclusies van bewustzijnsverruiming die ik eraan moest verbinden in mijn leven. Ik ben op eigen kracht in 2002-2004 boven het christendom uitgegroeid en heb me toen de taak gesteld aan de weg te gaan timmeren voor bewustzijnsverruiming. Daar staat echter tegenover dat die grote schrijvers de zaken nog veel duidelijker en beter uiteen hebben gezet en mij nog een heel eind verder op weg van bewustzijnsverruiming hebben geholpen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Devious schreef:
Zo dacht men ooit dat mannen superieur waren aan vrouwen, maar werd men wijzer.
"Naarmate mannen hun echte mannelijkheid verliezen, ontaardt de vrouw haar economische en juridische zelfstandigheid, de emancipatie is een teken van ontaarding"
-Nietzsche
Misschien, heel misschien, is Nietzsche wel niet zo'n afgod voor Rereformed als jij denkt. Ik ben overigens wel benieuwd wat Rereformed's visie is op dit citaat.
Wel, uiteraard precies zoals je al verwacht: waarom zou Nietzsche voor mij nu in alles gelijk moeten hebben? Hoe zou ik nog dommer kunnen zijn dan de afgod bijbel om te ruilen voor een andere afgod?
Hij was op dit punt duidelijk een kind van de victoriaanse tijd en kon zich nog lang niet het bewustzijn van een 21ste eeuwer indenken.
Devious schreef:
Het streven naar geestelijke bevrijding (vinden van je hoogsteigen weg, je kunnen onttrekken aan een opgelegd collectivisme en leren geheel alleen te staan) wellicht ook één.
Wat klinkt dat prachtig, leren geheel alleen te staan, zonder bakker, zonder vuilnisman, zonder dokter, zonder politie, zonder wetenschappers (?)......
Ik vraag me af wat Rereformed precies bedoelt. Misschien kan hij nog wat nadere uitleg geven.
Uiteraard heeft het niets met afwezigheid van bakkers, politie en dokters te maken, maar met iemands geestelijke kracht, de kwaliteit van de uitrusting van iemands bewustzijn.

Voor iedereen die wil leren wat geestelijk alleen staan betekent kan ik emigratie naar Finland aanbevelen. Wellicht verhuizen naar Japan is ook een goede leerschool.
Pas dan besef je wat je geestelijke waarden in het leven werkelijk waard zijn. Wat je liefhad heeft elders niets te betekenen, wat je niet begrijpt blijkt opeens van groot belang te zijn enz enz. Je leert via een oefening van vele jaren bepaalde dingen te relativeren, je leert andere dingen juist des te meer te waarderen. Je leert zelfstandig te worden, uit de verruimde voorraad van alternatieven die je nu hebt via bewuste keuzes jouw weg te begaan, je loopt niet in kleren waar je in de loop van je leven in bent gezet, maar hebt elk kledingsstuk met eigen besliste smaak zelf aangetrokken.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Bewustzijnsverruiming heeft toch wel een esoterisch paranormaal tintje. Het woord wordt op het spirituele vlak wel vaak gebruikt. Loslaten, contact maken met je innerlijke zelf en dat soort zaken. Verder worden drugs vaak bewustzijnsverruimende middelen genoemd. Is dit nu wel het juiste woord om te omschrijven wat jij precies bedoelt?

Het is lastig om een goed woord te vinden dat de lading dekt. Met de term geestelijk opgroeien raakten mensen, die niet kunnen vatten wat je hiermee precies bedoelt, beledigd. Met bewustzijnsverruiming worden mensen op het verkeerde been gezet en kunnen denken dat je met meditatie bezig bent of een ander soort van verlichting die je bedoelt. Is het eigenlijk wel nodig om iets in een term te vatten? Is de omschrijving van je denkbeelden niet voldoende om duidelijk te maken waar je het over hebt? Is niet elke term die keer op keer herhaald wordt niet juist zeer afleidend van de eigenlijk boodschap die je wilt brengen?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Plaats reactie