Kans op bestaan van God.

[Plons]

Er is een groot verschil tussen "buitenaards" en "buitennatuurlijk".

I know, maar ik had geen zin om moeilijk te doen.

Het lijkt me logisch aan te nemen dat al wat een mens kan kennen of bedenken zich gewoon binnen de natuur bevindt.

Dat is iig werkbaarder.

Anders moet je aannemen dat we nog een apart "apparaat" bezitten om dingen waar te nemen die niet tot de natuur of wereld behoren.

Nou je hebt nog altijd je fantasie, daar kun je natuurlijk geen dingen mee waarnemen maar is wel zeer ontspannend. Maar er is in deze geen sprake van aanname hoor.

Maar als je die dingen dan zou kunnen waarnemen, welke reden zou je dan hebben om ze niet als een onderdeel van de natuur of wereld op te vatten?

Dat is voor iedereen geheel persoonlijk Siger.


De vraagstelling is zo eenvoudig dat ik er niet meer op kan zeggen dat het mogelijk zou kunnen zijn, verder zegt het niets. Ik maak igg niks meer van. En dat zegt natuurlijk niks over hoeveel % kans daarop is. Persoonlijk heeft het evenveel kans dat er buitenaards leven bestaat of vliegende theepotten.

[Jasper]

De definitie van "de natuur" is volgens mij alles wat we kunnen waarnemen en meten.

Dat betekent dus dat alles wat bovennatuurlijk is, niet waarneembaar of meetbaar is. Als God bovennatuurlijk (dus buiten de natuur staat) is, betekent dat dat hij geen invloed heeft op de wereld zoals we die waarnemen.

En als God geen invloed heeft, dan is het irrelevant of hij wel of niet bestaat - of hij nu wel of niet bestaat, hij heeft geen invloed op de wereld.

[Rereformed]

De definitie van "de natuur" is volgens mij alles wat we kunnen waarnemen en meten.

Dat betekent dus dat alles wat bovennatuurlijk is, niet waarneembaar of meetbaar is. Als God bovennatuurlijk (dus buiten de natuur staat) is, betekent dat dat hij geen invloed heeft op de wereld zoals we die waarnemen.

En als God geen invloed heeft, dan is het irrelevant of hij wel of niet bestaat - of hij nu wel of niet bestaat, hij heeft geen invloed op de wereld.

Precies.
Maar het gaat nog verder dan dat God voor ons enkel irrelevant is: in dat geval kunnen we namelijk niet eens zeggen waar we het over hebben. Of God een Wezen is bijvoorbeeld, een 'Hij', iets wat we in menselijke taal kunnen beschrijven. Oftewel de vraag of God bestaat kan dan niet eens gesteld worden, omdat we op geen enkele manier kunnen definiëren wat we bedoelen met het woord.

Met andere woorden: wat Dawkins doet is redelijk. Het zogezegde probleem van Dawkins' boek waar De Kip mee aankomt bestaat helemaal niet.

Er bestaan enkel hoogopgeleide christenen die de gegronde kritiek van Dawkins proberen af te laten ketsen door te stellen dat zij helemaal niet geloven op de manier dat het christelijk geloof alle eeuwen door beleefd is. Zij doen zich voor als 'genuanceerde christenen'. Maar in werkelijkheid hebben ook zij wel degelijk een letterlijke opvatting van vele geloofszaken. Ze hebben een pick and choose methode waarmee ze de bijbel lezen. Af en toe nemen ze de bijbel niet letterlijk, wanneer het hen als wetenschappelijke opgeleide mensen te gortig wordt, zoals in het scheppingsverhaal, of in het zondvloedverhaal, of wanneer een ezel begint te praten, een paar mensen in een zevenmaal heter opgestookt vuur blijven rondlopen en er ongedeerd uitkomen, demonen in mensen blijken te kunnen 'inwonen' en uitgedreven kunnen worden. Op een andere bladzijde nemen ze de bijbel opeens weer wel letterlijk, zoals wanneer er wordt gesproken over dat er een persoonlijke Hij-God is die in zijn bestaan om de mens draait, als een Vader is voor ons, zogenaamd het hele universum uit het niets tevoorschijn heeft getoverd en alles onderhoudt, die naar onze gebeden luistert en ons liefheeft, uit de dood zal opwekken, of wanneer gesproken wordt over Jezus' opstanding of zijn lopen op het water, wanneer een engel verschijnt aan Daniël of Maria, of dat er een historische zondeval is geweest of wanneer er staat dat een christen zich moet laten dopen. Om maar wat te noemen natuurlijk, iedereen kruist z'n eigen 'geloof ik letterlijk' en geloof ik niet letterlijk' aan. Oftewel hoe 'genuanceerd' ze ook zijn, deze gelovigen zijn nog steeds varianten van de bijbelgod en letterlijke bijbellezers.

Het uitgangspunt wanneer we het woord God in de mond nemen is dus wel degelijk een of andere variatie van de God van de bijbel wanneer we in onze cultuur over God praten (en die God van de bijbel is eenvoudig weer één variatie van wat alle oude volkeren dachten: God is een uitvergroot mens). En iets anders bedoelen met het woord God is eenvoudig niet voorhanden, onmogelijk om het over te hebben, niet te definiëren, onmogelijk om in te geloven.

[collegavanerik]

Een afwezige god is niet relevant, die kun je net zo goed weglaten.

Een afwezige vader is geen liefhebbende vader. "Je vader houdt echt van je, maar hij woont in nieuw zeeland en laat nooiit wat van zich horen, maar op een dag zal hij komen om je mee te nemen naar zijn prachtige huis"

[Rereformed]

Een afwezige god is niet relevant, die kun je net zo goed weglaten.

Een afwezige vader is geen liefhebbende vader. "Je vader houdt echt van je, maar hij woont in nieuw zeeland en laat nooiit wat van zich horen"

Inderdaad, het is voor zulke geloofsgoochelaars dan ook altijd een briljante oefening in acrobatie om aan de ene kant je gevoelens lekker te kunnen bevredigen (je wil dat denkbeeld van zorgzame Vader onderhouden bijvoorbeeld) en aan de andere kant gehoor te geven aan de wetenschap die er geen aanleiding voor geeft om het denkbeeld te kunnen onderhouden.

Voor mij is het een raadsel hoe deze mensen zichzelf serieus kunnen blijven nemen. Ons aller Taede Smedes heeft het natuurlijk allemaal tot in de puntjes uitgelegd, maar daarvoor moeten we nog steeds zijn boek kopen http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight=

[PietV.]

Voor mij is het een raadsel hoe deze mensen zichzelf serieus kunnen blijven nemen. Ons aller Taede Smedes heeft het natuurlijk allemaal tot in de puntjes uitgelegd, maar daarvoor moeten we nog steeds zijn boek kopen http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight=

Het zou prettiger zijn als Taede een stapeltje opstuurt naar de redactie. Gaan we een verloting houden onder de belangstellenden. Het zou hem toch heel wat waard zijn als hier het "licht" gaat schijnen. Het eerste wat ik ga uitvissen is,hoe de god van Taede er eigenlijk uitziet en waar immanent in de race met transcendent de koppositie overneemt.
Hoe concreet is de geloofsvoorstelling van Taede.

[Rereformed]

Voor mij is het een raadsel hoe deze mensen zichzelf serieus kunnen blijven nemen. Ons aller Taede Smedes heeft het natuurlijk allemaal tot in de puntjes uitgelegd, maar daarvoor moeten we nog steeds zijn boek kopen http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight=

Het zou prettiger zijn als Taede een stapeltje opstuurt naar de redactie. Gaan we een verloting houden onder de belangstellenden. Het zou hem toch heel wat waard zijn als hier het "licht" gaat schijnen. Het eerste wat ik ga uitvissen is,hoe de god van Taede er eigenlijk uitziet en waar immanent in de race met transcendent de koppositie overneemt.
Hoe concreet is de geloofsvoorstelling van Taede.

Ik geloof niet dat we er achterkomen, zelfs al zouden we zijn boek gaan lezen; hij gaat eenvoudig niet in op dat concrete, ook niet in zijn boek. Hij houdt dat voor zichzelf. Erg handig! Zo hou je die Freethinkers, atheïsten en aanverwant platlanddenkers eeuwig bezig en in suspense en kunnen ze je nooit ergens op beetpakken...

Ik had in m'n hoofd dat hij op één plek iets van de sluier weghaalde, een passage die axxyanus, de enige van ons die zijn boek heeft gelezen (tenminste voor de helft), ontdekte: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 943#149943 . Maar toen ik het net nog eens nalas merkte ik op dat zelfs die concrete zaken die hij daar noemt in die passage door hem enkel in vraagvorm worden neergezet, als een theologische bespiegeling, niet als zaken waarvan hij de lezer laat weten er zelf in te geloven.

Maar voor De Kip is Smedes misschien een interessant geval om eens onder de loep te nemen.

[Deseo!]

Ons aller Taede Smedes heeft het natuurlijk allemaal tot in de puntjes uitgelegd, maar daarvoor moeten we nog steeds zijn boek kopen

Het boekje in de uitverkoop kopen, dat heb ik ook gedaan . Anders mag je hem wel eens lenen...grapje.

[Plons]

Ik geloof niet dat we er achterkomen, zelfs al zouden we zijn boek gaan lezen; hij gaat eenvoudig niet in op dat concrete, ook niet in zijn boek. Hij houdt dat voor zichzelf. Erg handig! Zo hou je die Freethinkers, atheïsten en aanverwant platlanddenkers eeuwig bezig en in suspense en kunnen ze je nooit ergens op beetpakken...

Ik begrijp eerlijk gezegt dat hele gedoe rond Taede niet. Dat heb ik zeker ergens gemist. Maar goed waarom wil je zo graag dat hij concreter in gaat mbt zijn geloof? Moet hij toch zelf weten wat hij gelooft. En waarom wil je hem te grazen nemen?

[Plons]

Inderdaad, het is voor zulke geloofsgoochelaars dan ook altijd een briljante oefening in acrobatie om aan de ene kant je gevoelens lekker te kunnen bevredigen (je wil dat denkbeeld van zorgzame Vader onderhouden bijvoorbeeld) en aan de andere kant gehoor te geven aan de wetenschap die er geen aanleiding voor geeft om het denkbeeld te kunnen onderhouden.

Geen kunst aan hoor. Doe je nooit aan (zelf)bevrediging om daarna relaxt op het forum te discussieren

[Rereformed]

Ik geloof niet dat we er achterkomen, zelfs al zouden we zijn boek gaan lezen; hij gaat eenvoudig niet in op dat concrete, ook niet in zijn boek. Hij houdt dat voor zichzelf. Erg handig! Zo hou je die Freethinkers, atheïsten en aanverwant platlanddenkers eeuwig bezig en in suspense en kunnen ze je nooit ergens op beetpakken...

Ik begrijp eerlijk gezegt dat hele gedoe rond Taede niet. Dat heb ik zeker ergens gemist. Maar goed waarom wil je zo graag dat hij concreter in gaat mbt zijn geloof? Moet hij toch zelf weten wat hij gelooft. En waarom wil je hem te grazen nemen?

De bedoeling is niet iemand te grazen te nemen. Met 'beetpakken' bedoel ik dat je via een uitspraak van hem iets concreets in handen krijgt wat betreft de positieve inhoud van zijn geloof, de immanente God, zodat het mogelijk is iets erover te zeggen. Zoiets is namelijk bij Smedes bijzonder moeilijk te vinden, hoewel hij een heel boek schreef over God. Waarom zou ik willen dat hij concreter ingaat mbt zijn geloof? Waarom mag dat niet van een theoloog verlangd worden? Godsdienst is tenslotte zijn beroep.

De stelling van zijn boek is dat God op geen enkele manier in menselijke taal beschreven of omschreven kan worden. Ik ben het hier roerend mee eens, maar zie niet in waarom we zouden moeten geloven in God. Waarom is Smedes geen agnost?
In een recentelijke uitspraak van Smedes neemt hij zelfs afstand van het theïsme. Maar toch blijft hij sterk vasthouden aan godgeloof, en zijn favoriete bezigheid is kritiek leveren op atheïsten. Ik heb hem dus vaak aan het woord gezien om zijn mening te geven over wat ondeugdelijk geloof is. Is het dan zo vreemd om te vragen hoe dat deugelijk geloof van hem in elkaar zit en me erover te verwonderen dat ik daar nooit wat over hoor?

Op andere plaatsen weer laat hij horen iemand te zijn die 'in de protestantse traditie' staat, en 'min of meer gelovige is', en af en toe laat hij een bijbeltekst horen. Maar ik heb hem nooit betrapt op een uitspraak die laat zien dat hij christen is. Ik vind het nogal moeilijk om allemaal aan elkaar te knopen en ik zie nooit een heldere uitleg hoe dat allemaal aanelkaar gerijmd kan worden.

Voor mij is zijn geval een zeer interessant raadselachtig gegeven. Aangezien ikzelf een reis van bijbelgelovige tot atheïst heb gemaakt en vele stadia doorlopen heb, vind ik het interessant te kijken of hij een religieus standpunt heeft wat redelijk is, en of ik wat over het hoofd heb gezien toen ik alle religie overboord zette. Of staat hij ergens waarvan men moet opmerken dat het getuigt van niet-deugdelijk denken. Is zijn standpunt een uiting, een fase, van afstervend christelijk geloof?

Voor zover ik het begrijp is het geloof in God voor Smedes een axioma. Ik heb hem nog nooit een positieve argumentering naar voren zien halen om dit geloof aannemelijk te maken. Zoiets kan ik wel begrijpen, want zo heb ik ook altijd geleefd. Het is het instinct waarmee je in een christelijk gezin opgevoed bent. Maar als volwassen geworden denker, laat staan als boekenschrijver over God, vind ik het vreemd dat iemand zo'n axioma onderhoudt. Vreemder nog wordt het wanneer je opmerkt dat men niet eens te horen krijgt wie of wat de God waarin geloofd wordt dan wel is. Wat kan dan nog een andere reden zijn voor zo'n axioma dan enkel een persoonlijke psychische behoefte? Jij mag daar geen moeite mee hebben, voor een universiteitsdocent die zijn brood verdient met het geven van verstandelijke kritiek op atheïsten zal dat toch anders moeten liggen.

[heeck]

Reref,

Deze van Taede S.:
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/253
is gratis.

Roeland

[Marinus]

Ik kan me overigens best voorstellen dat er entiteiten zijn met een dusdanige geavanceerde beschaving dat ze met gemak de monotheistisch haatgodjes (die truttigheidshalve macht hebben tot de maan oid omdat ze niet eens snappen wat sterren zijn) in de schaduw zouden stellen. Zelfs wij nietige mensen zijn ondertussen als god geworden. God heeft Sodom en Gomorra; wij Hiroshima & Nagasaki. God heeft de zondvloed, wij laten de zeespiegel stijgen. Creatie van leven zal deze eeuw ook nog wel gedaan worden.

Maar goed: een voldoende geavanceerde beschaving zou voor ons wellicht een nieuw pantheon zijn.

[Rereformed]

Reref,

Deze van Taede S.:
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/253
is gratis.

Roeland

Hé, leuk. Kan goed een lezing houden.

Maar alweer: hier is een theoloog aan het woord die vertelt wat er fout ging in de theologie. Het was Paley die het conflict tussen wetenschap en religie schiep doordat Paley alle onverklaarbare zaken aan God toeschreef. Uiteraard verloor God vanaf die tijd telkens meer grond naarmate wetenschappelijke leemtes opgevuld konden worden.

Dit is uiteraard een veel te scherpe kritiek tegen Paley. Paley deed namelijk niets anders dan het denken van de bijbel voortzetten in zoverre dat mogelijk was. Ook in de bijbel wordt alles wat de mens niet begrijpt aan God toegeschreven: droogten, aardbevingen, uitbreken van de pest, kinderloosheid. Dit denken is dus bijbels.

Smedes keert zich tegen het bewijs van 'the God of the gaps' omdat het vertwijfeling oproept en het geloof vanwege ontwikkeling van wetenschap de das om kan doen.
Op punt 29:45 zegt hij zelf een boedelscheiding tussen wetenschap en religie voor te staan. Twee verschillende zaken die niets met elkaar te maken hebben. God kan nooit gebruikt worden als verklaring van de werkelijkheid.

Ook stelt hij dat het 'lariekoek' is te stellen dat indien alles volgens de natuurwetenschap verklaard zou kunnen worden er geen ruimte meer is voor God (30:45).

Het religieuze spreken over God heeft andere connotaties, andere betekenissen, dan het letterlijke. Hij haalt (alweer, ik heb het hem eerder zien doen en er commentaar op gegeven) de illustratie aan dat God de Vader niets te maken heeft met Hem beschouwen als een biologische vader. (De illustratie klopt niet, want het was oorspronkelijk al als metafoor bedoeld).

Smedes snijdt niet (nooit) de vraag aan die mij onmiddellijk te binnen schiet als hoofdvraag die ik me als theoloog of als gelovige of eenvoudig als luisterend mens zou moeten stellen: is de betekenis van het begrip God iets wat letterlijk bestaat of is dit ook enkel een metafoor, een woord dat we gebruiken om poëtisch meer te kunnen genieten van het bestaan?
-net als alle andere religieuze woorden zoals vertrouwen, genade, verzoening, liefde, opoffering, overgave, hoop, eeuwig - woorden die we enkel onderhouden om van het leven een kunst, iets moois te maken.

Met andere woorden: indien theologie niets met de wetenschappelijke werkelijkheid te maken heeft, is het kunst (art)?

[heeck]

. .Met andere woorden: indien theologie niets met de wetenschappelijke werkelijkheid te maken heeft, is het kunst (art)?

Helemaal niet !
Een van de vele vormen van Gewoon Hedendaags Godsgezeur met af en toe een toefje God-of-the-Gaps-management, dat er naar streeft om de te erg ver achterblijvende medegelovigen van hun al te letterlijk bijbelgeloof af te weken.
Waarom die lezing is opgenomen in die site over evolutie is mij een raadsel.

Roeland