Andries Knevels' bewijzen voor de Opstanding

[Theoloog]

De Heer is waarlijk opgestaan, schrijft Andries Knevel vandaag in de Volkskrant, en met 'waarlijk' bedoelt hij dan: historisch bewijsbaar.

Hij heeft daar vijf argumenten voor:

1. De discipelen zaten na de kruisiging als een hoopje zielige angsthazen bij elkaar, bang om hetzelfde lot te ondergaan. Enkele weken later predikten ze onverveerd het evangelie. Alleen als ze in de tussentijd werkelijk de verrezen Heer hadden gezien, is dit verklaarbaar.

2. In de antieke wereld was het getuigenis van vrouwen niets waard en eerder beschamend; de evangelisten zullen dit dus niet verzonnen hebben.

3. Reeds in 55 na Christus zegt Paulus dat er 500 mensen zijn die de opgestane Jezus hebben gezien. Deze zijn volgens hen nog in leven. Als de verhalen van de opstanding verzonnen zouden zijn zou Paulus het niet aangedurfd hebben deze claim te maken.

4. Paulus gebruikt een technische term die een langere overlevering aanduidt. Hij moet in 38 na Christus, dus vijf jaar na het gebeurde, in Jeruzalem van de leerlingen (waaronder Petrus en Jakobus) deze overlevering hebben vernomen. (Vermoedelijk doelt Knevel op Paulus' bezoek aan Jeruzalem na zijn bekering in Damascus).

5. Niemand in Israël en in de Hellenistische wereld geloofde in die tijd in een opstanding in tijd en ruimte. Als de discipelen dus iets verzonnen zouden hebben, dan niet dit.

http://extra.volkskrant.nl/opinie/artik ... _opgestaan!

[Kochimodo]

Ik heb gisteren (helaas te laat) een klein stukje gezien van bij Pauw en Witteman.

Opvallend vond ik dat Knevel idd de getuigen genoemd in de evangelieen (hij noemde 170) als serieuze getuigen beschouwt. Hetzelfde zag in het debat van Htichens (ook een topic op FT) met 5 christenen, dat de evangelieen als juist en volledig betrouwbaar worden beschouwd. Terwijl toch al diverse malen de vele tegenstriidigheden zijn genoemd (o.a. door Rereformed in een artikel op het FT-portal). Ook het ontbreken van buitenbijbelse verslaglegging van e.e.a. wordt kennelijk niet als bezwaar gezien.

[Kitty]

Eigenlijk zegt Knevel dus, als ze het verzonnen hadden, hadden ze wel een ander verhaal bedacht dan dit. Heeft hij hier een sterk punt? Of is het verhaal met voorbedachte rade juist zo verzonnen dat men zou denken: als het verzonnen was, hadden ze wel.... Dus is het gewoon een slim in elkaar gezet verhaal waarover juist nagedacht is.

Blijft natuurlijk dat doden niet zomaar levend kunnen worden. Dus kun je stellen: dat Jezus of niet dood was of dat het verhaal gewoon niet klopt.

Hoe sterk zijn de 'bewijzen' die Knevel hier aandraagt? Waarom vindt hij deze onweerlegbaar?

[Dies]

Hoe sterk zijn de 'bewijzen' die Knevel hier aandraagt? Waarom vindt hij deze onweerlegbaar?

Zou het niet zo kunnen zijn dat Knevel zijn gezicht wil redden na zijn spijtbetuig op zijn spijtbetuiging? Ik denk dat het een vrij onhandige zet is. Er valt niets te bewijzen. En wat mij betreft moeten gelovigen geen godsbewijzen of opstandingsbewijzen nodig hebben. De godsbewijzen die ik destijds op catechisatie moest leren heb ik nooit overtuigend gevonden.

Als er in de bijbel getuigen van de opstanding worden genoemd, dan zullen die getuigen destijds tijdens hun leven verslag hebben kunnen doen dat ze Jezus gezien hadden. Volgens de bijbelse gegevens werd dat getuigenis dan ook bevestigd door een verschijning van Jezus. Dat is nu niet meer te verifieren. Vanwege de tijdkloof. En al die getuigen zijn al eeuwenlang dood. Dat impliceert dat de opstanding een gegeven is dat of geloofd, of niet geloofd kan worden. De bewijzen die Knevel noemt gaan alleen op voor diegenen die de bijbeltekst voor waar aannemen. En dat is ook al een gegeven wat niet te bewijzen is.
Voor degenen die de tekst niet geloven is het gewoon geen bewijs.

[Kochimodo]

@ Kitty,

Er zit wel meer dan 50 jaar dacht ik tussen het oudste evangelie en de vermeende gebeurtenis, dus of Knevel hier een punt heeft, vind ik zelf niet. Daarnaast is het zo dat het zoon van god zijn en weer levend worden uit de dood reeds voor Jezus in diverse heidense religies ganbaar was. Daar is op FT al over geschreven (vraag me niet in welk topic, want mijn geheugen is niet meer wat het geweest is.) Christendom is toch een imo afslitsing van het jodendom vol met heidens invloeden. Dus echt betrouwbaar is het NT in mijn ogen niet.

[Erik]

Zou het niet zo kunnen zijn dat Knevel zijn gezicht wil redden na zijn spijtbetuig op zijn spijtbetuiging?

Dat was de eerste gedachte die bij mij ook op kwam.

[arthas]

Knevel heeft deze thematiek al eerder behandelt in een boek: "Is het waar?". Het is blijkbaar iets dat hem bezighoudt. Ik denk daarom niet dat het om een soort goedmakertje gaat.

[Dies]

Knevel heeft deze thematiek al eerder behandelt in een boek: "Is het waar?". Het is blijkbaar iets dat hem bezighoudt. Ik denk daarom niet dat het om een soort goedmakertje gaat.

De 'bewijzen' die Knevel noemt zijn niet nieuw.En er zijn boekjes te over waarin het op deze manier wordt gepresenteerd. Knevel zoekt dus eigenlijk de publiciteit met een verhaal dat alleen bestemd is voor zijn achterban. Hij moet toch wel begrijpen dat de 'bewijzen' alleen aanslaan bij diegenen die de Evangelien geloven? De enige conclusie die ik kan trekken is dat hij wil scoren voor zijn achterban.

[PietV.]

Knevel zegt: " In de antieke wereld was het getuigenis van vrouwen niets waard en eerder beschamend; de evangelisten zullen dit dus niet verzonnen hebben.

http://www.infidels.org/library/modern/ ... women.html

Een reactie hierop.

[Theoloog]

Eigenlijk zegt Knevel dus, als ze het verzonnen hadden, hadden ze wel een ander verhaal bedacht dan dit. Heeft hij hier een sterk punt? Of is het verhaal met voorbedachte rade juist zo verzonnen dat men zou denken: als het verzonnen was, hadden ze wel.... Dus is het gewoon een slim in elkaar gezet verhaal waarover juist nagedacht is.

Het is geen kwestie van 'verzinnen'. Er van uitgaande dat Jezus werkelijk een historische persoon is geweest die gekruisigd werd, kan men best aannemen dat zijn leerlingen daarna in verwarring over deze afloop hun heilige boeken zijn gaan nakijken op zoek naar een verklaring.

Visionaire ervaringen... op grond van de Schriften...

Daarin kwamen ze, door de - naar onze maatstaven nogal gewrongen - tekstuitleg tot het idee dat Jezus gekruisigd was 'naar de Schriften' en dat God hem na drie dagen ook weer op zou wekken. In dat klimaat konden visioenen ontstaan waarin mensen meenden Jezus gezien te hebben, zoals Stefanus bij zijn steniging en Paulus op weg naar Damascus.

Merk op dat Paulus in het bericht waar Andries Knevel naar verwijst, 1 Korinthe 15, geen onderscheid maakt tussen de verschijning die hijzelf gezien heeft, en de verschijningen aan de apostelen.

Bij Paulus geen passieverhaal of lege graftombe

Merk ook op dat Paulus daar niet spreekt over een haastige rechtszaak in de Paasnacht, de rol van Pilatus, Romeinse soldaten, vrouwen bij het kruis, Jozef van Arimathea, een steen voor het graf, en de ontdekking van het lege graf. Zo'n beetje alles uit het Passieverhaal wat we twintig tot tot veertig jaar later in de evangeliën aantreffen, die het zichtbaar van elkaar en nog een onbekende traditie met woorden van Jezus (Q) overnemen, is in de oudste geschriften onbekend. Wat Paulus beschrijft is een mysteriecultus rond het heilswerk van een verlosserfiguur die uit de hemel is neergedaald om de mensen te redden door aan het kruis te sterven. That's it!

Paulus schrijft überhaupt niet over een graftombe. Slechts dat Jezus is begraven en later is gezien.

Een zuiver geestelijk opstandingslichaam

Het lichaam dat Paulus beschrijft is niet lichamelijk, maar geestelijk. Hij schrijft daar vrij uitgebreid over en het is volkomen duidelijk dat het niet een aards lichaam is waar je met je vingers in kunt peuren en dat een visje kan eten. De oudste voorstelling van het verrezen lichaam, zoals we dat bij Paulus vinden, staat dus haaks op het idee dat er een steen weggerold moet worden om het lichaam uit de tombe te laten vertrekken, of dat hij nog kan eten.

Marcus' vreemde einde

Dat het verhaal over de lege graftombe niet bekend was, blijkt ook uit Marcus, het oudste evangelie, en hetgeen waarop Mattheüs en Lucas voortborduren. De vrouwen worden, na de ontdekking van het lege graf, opgedragen om het de discipelen en Petrus te vertellen. "En zij gingen naar buiten en vluchtten van het graf, want siddering en ontzetting hadden haar bevangen. En zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd."

Dit is het oorspronkelijke einde van Marcus, en het is ook een raar einde, wanneer je de overige evangeliën er naast legt, waar verteld wordt dat de vrouwen naar de discipelen toesnellen om hen het goede nieuws te verkondigen. Waarom komt Marcus met dit daarmee tegenstrijdige einde, dat de vrouwen niemand iets zeiden.

Een aardige verklaring daarvoor is: omdat het verhaal over een lege graftombe tot dan toe nauwelijks bekend was, en Marcus een verklaring wil geven waarom dat zo is.

Het getuigenis van vrouwen

Dat in de antieke wereld het getuigenis van vrouwen niets waard was, is niet juist. Aan het getuigenis van vrouwen werd in het Jodendom wel degelijk waarde gehecht als het er meer dan één was en er geen mannen in de buurt waren die hetzelfde hadden gezien. Wat zien we in het evangelieverhaal: er waren geen mannen in de buurt, en het ging om meer dan één vrouw.

Dat het getuigenis van vrouwen zo beschamend zou zijn, wordt bovendien niet bevestigd uit anti-christelijke polemieken, waarvan we zouden verwachten dat die hiermee dan zouden schermen.

Vijfhonderd anonieme getuigen

Knevels argument dat Paulus het risico niet zou nemen om vijfhonderd nog levende getuigen aan te voeren, als die er niet waren, is werkelijk te stom voor woorden. Hij noemt ze niet bij name, vertelt niet waar ze wonen. Hoe zou voor een Korinthiër uit te zoeken zijn om wie het gaat en of het klopt? Bovendien kan men tegenwoordig op televisie dagelijks mensen zien die hoog opgeven voor dit of dat product in tell-sell reclames. Zoekt iemand uit of dit betaalde acteurs zijn? Op menige DVD van pinkstergenezers staan mensen die getuigen dat ze genezen zijn. Zoekt de gemiddelde pinkstergelovige uit wie dat zijn en waar ze wonen en of het allemaal klopt? Hooguit doet een kritisch televisieprogramma dat eens in de zoveel tijd een keer, zonder veel effect.
Ik twijfel er niet aan dat Paulus meende dat er vijfhonderd mensen waren die Jezus meenden te hebben gezien. Zo zijn er ook menigten die menen de maagd Maria te hebben gezien.

Waarom verschijnt Jezus vandaag de dag niet?

Als Jezus werkelijk is opgestaan uit de dood en aan mensen verschijnt, zelfs aan vijfhonderd tegelijkertijd, wat let hem dan aan te schuiven bij Pauw en Witteman, en in talloze EO programma's. Wat let hem in elk huis ter wereld te verschijnen, avond aan avond, totdat mensen in hem geloven?

Maar Andries Knevel wil dat we ons verlaten op dubieuze verwijzingen naar mensen die Jezus na zijn dood zouden hebben gezien en legendarische vertellingen die veertig jaar na dato geschreven zijn, uit een tijd dat mensen massaal in magie en wonderen geloofden, en verhalen over goddelijke geboorten, visioenen van overleden helden en miraculeuze levens, ook van messiasfiguren veelvuldig waren.

[Theoloog]

Knevel zegt: " In de antieke wereld was het getuigenis van vrouwen niets waard en eerder beschamend; de evangelisten zullen dit dus niet verzonnen hebben.

http://www.infidels.org/library/modern/ ... women.html

Een reactie hierop.

Dank, dat was precies waar ik naar zocht, want het is een bekend argument van christelijke apologeten.

[PietV.]

Knevels argument dat Paulus het risico niet zou nemen om vijfhonderd nog levende getuigen aan te voeren, als die er niet waren, is werkelijk te stom voor woorden. Hij noemt ze niet bij name, vertelt niet waar ze wonen. Hoe zou voor een Korinthiër uit te zoeken zijn om wie het gaat en of het klopt? Bovendien kan men tegenwoordig op televisie dagelijks mensen zien die hoog opgeven voor dit of dat product in tell-sell reclames. Zoekt iemand uit of dit betaalde acteurs zijn? Op menige DVD van pinkstergenezers staan mensen die getuigen dat ze genezen zijn. Zoekt de gemiddelde pinkstergelovige uit wie dat zijn en waar ze wonen en of het allemaal klopt? Hooguit doet een kritisch televisieprogramma dat eens in de zoveel tijd een keer, zonder veel effect.
Ik twijfel er niet aan dat Paulus meende dat er vijfhonderd mensen waren die Jezus meenden te hebben gezien. Zo zijn er ook menigten die menen de maagd Maria te hebben gezien.

Als Jezus werkelijk is opgestaan uit de dood en aan mensen verschijnt, zelfs aan vijfhonderd tegelijkertijd, wat let hem dan aan te schuiven bij Pauw en Witteman, en in talloze EO programma's. Wat let hem in elk huis ter wereld te verschijnen, avond aan avond, totdat mensen in hem geloven?

Maar Andries Knevel wil dat we ons verlaten op dubieuze verwijzingen naar mensen die Jezus na zijn dood zouden hebben gezien en legendarische vertellingen die veertig jaar na dato geschreven zijn, uit een tijd dat mensen massaal in magie en wonderen geloofden, en verhalen over goddelijke geboorten, visioenen van overleden helden en miraculeuze levens, ook van messiasfiguren veelvuldig waren.

Nou Theoloog je hebt in korte tijd al heel wat stellingen krachtig aangepakt. Knevel heeft tientallen jaren gedaan in deze zoektocht naar informatie die de betrouwbaarheid van de historische Jezus moest vergroten. In de hedendaagse rechtspraak is het onmogelijk om met een indirecte claim van ooggetuigen het pleidooi naar je toe te kunnen trekken.

Dan Barker schreef hier nog een klein stukje over:

This letter to the Corinthians was written at least a quarter of a century after the events to people far removed from the scene--Corinth is about 1,500 miles away by land. None of the readers, many or most not even born when Jesus supposedly died, would have been able to confirm the story. They had to take Paul's word alone that there were "500 brethren" who saw Jesus alive. Who were these 500 nameless people, and why didn't they or any of the thousands who heard their stories write about it? And isn't 500 a suspiciously round number? And why didn't Jesus appear to anyone who was not part of the in-crowd of believers? In any event, what Paul actually wrote here does not support a bodily resurrection. It supports legend.

http://www.ffrf.org/about/bybarker/rise.php

[PietV.]

5. Niemand in Israël en in de Hellenistische wereld geloofde in die tijd in een opstanding in tijd en ruimte. Als de discipelen dus iets verzonnen zouden hebben, dan niet dit.

Theoloog gaf het al aan in zijn uiteenzetting. Bijgeloof was de norm. Ken je klassiekers Andries Knevel. Maagdelijke geboortes, opstandingsverhalen (lees: het overwinnen van de dood) en wonderen waren eerder regel dan uitzondering. En deze sublieme invalshoek begon niet na 33 A.D. Maar ruim ervoor. Dus de creatieve oplossingen die men bedacht voor het wegvallen van hun literaire persoonlijkheid hoefden niet ver gezocht te worden. Een paar voorbeelden die duidelijker zijn dan de originaliteit waar Knevel zich op beroept.

http://www.bandoli.no/nooriginaljesus.htm

[Chris H]

Wat een interessante link naar infidels, ik was die site een beetje uit het oog verloren.

Zijdelings verbonden aan Knevels argumenten, maar zo te zien niet genoemd, is de Die for a Lie theorie, bij Amerikaanse apologeten populair. Deze stelt dat de ooggetuigen zelf zeker overtuigd waren van de opstanding, immers, ze lieten zich doodmartelen voor het verkondigen hiervan.
YouTube gebruiker ProfMTH heeft daartegen onlangs een 8 delig eloquent betoog gehouden. ProfMTH maakt inhoudelijk sterke video's die ook leuk zijn om te zien. Hierin zegt hij o.a. dat de discipelen gewoon aan het werk gingen (wijkt af van argument 1 van AK), gingen vissen, en dat hun schok dat hun leider, de messias, de marteldood stierf ze mogelijk een probleem gaf dat nu cognitieve dissonantie heet.

Eens kijken of ik iets voor Andries kan vinden bij hem.
The "Jesus Is Imaginary" Debate

[Theoloog]

YouTube gebruiker ProfMTH heeft daartegen onlangs een 8 delig eloquent betoog gehouden. ProfMTH maakt inhoudelijk sterke video's die ook leuk zijn om te zien. Hierin zegt hij o.a. dat de discipelen gewoon aan het werk gingen (wijkt af van argument 1 van AK), gingen vissen, en dat hun schok dat hun leider, de messias, de marteldood stierf ze mogelijk een probleem gaf dat nu cognitieve dissonantie heet.

Dat is een goed punt, dat korte metten maakt met Knevels argument dat de leerlingen binnen enkele weken (op het wekenfeest, hoe symbolisch) vrijmoedig in Jeruzalem de verrijzenis van Jezus stonden te verkondigen.

Dat haalt Knevel uit het bijbelboek Handelingen, dat door dezelfde auteur als het evangelie naar Lukas is geschreven, die de leerlingen in de regio rond Jeruzalem laat blijven. Logisch wel, aangezien daar de moedergemeente was.

Markus zegt in 16:7 dat de leerlingen volgens de engel opgedragen worden naar Galilea te gaan, waar zij Jezus zullen zien. Markus laat het verhaal daar aflopen, maar Mattheus neemt deze opdracht over en laat hen daar op de berg door Jezus ontmoeten (dus niet in Jeruzalem).

Lukas maakt van de opdracht een verwijzing naar het verleden: "Herinnert u, hoe Hij, toen Hij nog in Galilea was, tot u gesproken heeft..." (Lukas 24:6)

Deze tegenstrijdigheid laat eens te meer zien hoe historisch betrouwbaar de verslaglegging over de opstanding in de evangeliën is.

Hieruit blijkt zonneklaar dat zowel Mattheüs als Lukas er niet voor terugdeinzen om wat ze voor zich hebben liggen aan materiaal te verdraaien en naar eigen inzicht uit te breiden al naar gelang het hun schikt.

Toch is een harmonisatie van de lijdens en opstandingsverhalen uit de evangeliën en de versie uit het bijbelboek Handelingen het raamwerk van waaruit Andries Knevel denkt en waarin hij zijn 'historische bronnen' en 'ooggetuigen' plaatst, voor zover ze daarin passen.

Met kritisch historisch denken heeft dat niets te maken; met het proberen te bewijzen van wat hem thuis en in de kerk van kinds af aan is geleerd over Jezus des te meer.