Redeneringen over bewijslast.

[Theoloog]

In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar is. Wetenschappelijk bewijs geeft wel aan, hoe waarschijnlijk of betrouwbaar een theorie of hypothese is, op grond van de bekende gegevens. Een theorie, die door alle bekende waarnemingen wordt bevestigd, wordt als bewezen beschouwd.

Da's wel mooi. Nu kom je op de proppen met een (zinvolle) waarheidstheorie die al je vorige bijdragen onderuithaalt. En je zet het nog in vetjes ook!

Het enige dat ik er mee doe is laten zien, is dat wat als bewijs kan gelden, afhankelijk is van de context waarin bewijzen worden geleverd, of liever gezegd, dat het samenhangt met spelregels en de aard van het spel dat je speelt.

Als jij meent dat waarheid alleen binnen het spel van de wetenschap vastgesteld wordt, zul je nooit met zekerheid kunnen zeggen dat je van je beminde houdt zolang er geen methode is ontworpen om je biochemische constellatie die daarmee correlleert vast te stellen. Of dat je bestaat als een bewust wezen.

Hier raken we de essentie van het verschil tussen twee visies op waarheid: bovennatuur tegenover natuur, fantasie tegenover werkelijkheid. De eerste visie is een inventaris en ordening van alle denkbare (lees neergeschreven) mogelijkheden en hun combinaties. Het is de filosofische basis van christendom en islam. Het heeft ons denken overheerst van Plato en Aristoteles tot de Middeleeuwen.

Zou jij me kunnen vertellen waar je Democrites plaatst met zijn atoomtheorie die later tamelijk zinnig bleek te zijn? Is dat ook 'bovennatuur' en 'fantasie'?

Volgens jouw criteria zou je dat namelijk met Plato en Aristoteles in de vuilnisbak van de geschiedenis moeten werpen. Maar het bleek wel waar te zijn.

[Kitty]

Begint niet alle ontdekking met fantasie van de ontdekkers?

[siger]

In tegenstelling tot wiskundig bewijs geeft wetenschappelijk bewijs dus niet aan, of iets waar is. Wetenschappelijk bewijs geeft wel aan, hoe waarschijnlijk of betrouwbaar een theorie of hypothese is, op grond van de bekende gegevens. Een theorie, die door alle bekende waarnemingen wordt bevestigd, wordt als bewezen beschouwd.

Da's wel mooi. Nu kom je op de proppen met een (zinvolle) waarheidstheorie die al je vorige bijdragen onderuithaalt. En je zet het nog in vetjes ook!

Het enige dat ik er mee doe is laten zien, is dat wat als bewijs kan gelden, afhankelijk is van de context waarin bewijzen worden geleverd, of liever gezegd, dat het samenhangt met spelregels en de aard van het spel dat je speelt.

Daar zit je fout omdat we zomaar niet spelen met toevallige spelregels. De Spelregels die je hier hebt geciteerd - die van de wetenschappleijke methode - zijn 400 eeuwen de spelregels van modern Europa, niet zomaar ietswat je kan kiezen. Ze wijzen rondzwevende benen gewoon af, zonder bewijslast.

Als jij meent dat waarheid alleen binnen het spel van de wetenschap vastgesteld wordt, zul je nooit met zekerheid kunnen zeggen dat je van je beminde houdt zolang er geen methode is ontworpen om je biochemische constellatie die daarmee correlleert vast te stellen. Of dat je bestaat als een bewust wezen.

Daar vergis je je helemaal. De wetenschappeijke methode is waarnemen en observeren, en het lijkt me wijzer mijn gevoelens en mijn geliefde te obsrveren dan biochemische processen. De wetenschappelijke methode heeft niet noodzakelijk reageerbuisjes nodig, het is is geen griezelfilm of zo.

Hier raken we de essentie van het verschil tussen twee visies op waarheid: bovennatuur tegenover natuur, fantasie tegenover werkelijkheid. De eerste visie is een inventaris en ordening van alle denkbare (lees neergeschreven) mogelijkheden en hun combinaties. Het is de filosofische basis van christendom en islam. Het heeft ons denken overheerst van Plato en Aristoteles tot de Middeleeuwen.

Zou jij me kunnen vertellen waar je Democrites plaatst met zijn atoomtheorie die later tamelijk zinnig bleek te zijn? Is dat ook 'bovennatuur' en 'fantasie'?

Ik heb getracht dit simpel te houden. Democritus heeft niets met Platonisme te maken, Plato heeft zelfs getracht zijn boeken te laten verbranden. Atomisme kwam bij Epicurus terecht, wiens boeken door de kerk verboden werden, en bereikte Europa na de Middeleeuwen langs Gassendi. Uiterard bestond er voor, tijdens en na Plato een materialistische school, net zoals er vandaag nog steeds thomisme bestaat (vb. Jacques Maritain inst.). Alleen in de Middeleeuwen werden alternatieve meningen uitgeroeid. Je vraag heeft geen toegevoerde waarde en heeft weer enkel nevel tot gevolg.

Volgens jouw criteria zou je dat namelijk met Plato en Aristoteles in de vuilnisbak van de geschiedenis moeten werpen. Maar het bleek wel waar te zijn.

Fout. Ik werp niemand in de vuilbak. Dat bedenk je zelf.

[siger]

Begint niet alle ontdekking met fantasie van de ontdekkers?

Dat is juist kitty; maar in de moderne wetenschap wordt die fantasie niet heilig verklaard maar aanhoudend getest en aangepast aan de werkelijkheid.

Dat is een groot verschil met een algemeen verplichte fantasie die niet in vraag gesteld mag en/of kan worden.

[Theoloog]

Daar zit je fout omdat we zomaar niet spelen met toevallige spelregels. De Spelregels die je hier hebt geciteerd - die van de wetenschappleijke methode - zijn 400 eeuwen de spelregels van modern Europa, niet zomaar ietswat je kan kiezen. Ze wijzen rondzwevende benen gewoon af, zonder bewijslast.

Sinds Wittgenstein II wordt daar heel anders over gedacht. Wetenschappelijke spelregels gelden binnen de wetenschap. Allerlei waarheden over de aard van de mens kunnen slechts in poëzie, literatuur, kunst of religie worden uitgedrukt, zonder at ze aan de spelregels voor de wetenschap voldoen.

Wat jij doet is 'waarheid' reduceren tot wat zich binnen één spel - een menselijke activiteit - voordoet.

Als jij meent dat waarheid alleen binnen het spel van de wetenschap vastgesteld wordt, zul je nooit met zekerheid kunnen zeggen dat je van je beminde houdt zolang er geen methode is ontworpen om je biochemische constellatie die daarmee correlleert vast te stellen. Of dat je bestaat als een bewust wezen.

Daar vergis je je helemaal. De wetenschappeijke methode is waarnemen en observeren, en het lijkt me wijzer mijn gevoelens en mijn geliefde te obsrveren dan biochemische processen. De wetenschappelijke methode heeft niet noodzakelijk reageerbuisjes nodig, het is is geen griezelfilm of zo.

Gevoelens? Zou je die wetenschappelijk willen definiëren? Zou je aan willen geven hoe jij meent dat gedragingen van jou geliefde correlleren met die niet nader omschreven 'gevoelens'. Ik denk dat Heeck met zijn batterij vragen een dagtripje aan je gaat hebben in het zwammenbos (kijk kinders, hier hebben we een goedvoorbeeld van romantisch gezwam).

Zolang je 'gevoelens' niet helder wetenschappelijk kunt omschrijven en de correlatie met haar gedragingen overtuigend kunt aantonen, moeten we op grond van jouw criteria voor wat waarheid mag heten, en je visie op positieve en negatieve bewijsvoering aannemen dat je niet van je geliefde houdt, vrees ik.

Democritus heeft niets met Platonisme te maken, Plato heeft zelfs getracht zijn boeken te laten verbranden. Atomisme kwam bij Epicurus terecht, wiens boeken door de kerk verboden werden, en bereikte Europa na de Middeleeuwen langs Gassendi. Uiterard bestond er voor, tijdens en na Plato een materialistische school, net zoals er vandaag nog steeds thomisme bestaat (vb. Jacques Maritain inst.). Alleen in de Middeleeuwen werden alternatieve meningen uitgeroeid. Je vraag heeft geen toegevoerde waarde en heeft weer enkel nevel tot gevolg.

Degene die hier mist creëert, ben jij. Dat de kerk en plato deze visie trachtten te verbieden is juist volkomen irrelevant in deze kwestie. Dat deden ze immers niet omdat ze empirisch was, of omdat ze juist was, maar omdat ze een alternatieve visie op de werkelijkheid bood, die niet strookte met hun visies.

Je vlucht fraai weg voor de vraag door te beweren - slechts te beweren - dat het mist is. Hoe gemakkelijk: wat niet strookt met jouw beweringen, veroorzaakt allemaal uiteraard slechts nevel. Maar je geeft geen antwoord op de vraag: valt de visie van Democrites binnen de metafysica en de fantasie, of binnen de empirische wetenschap?

[Theoloog]

Ik blijf erbij dat negatief sluitend bewijs niet mogelijk is, of het nu over God of kabouters of flapoezels of sneeuw gaat. Indien iets niet kenbaar of aantoonbaar is voor de aanschouwer, maar wel voor anderen dan kun je hooguit de hoogstonwaarschijnlijkheid van iets aantonen maar nooit het niet bestaan van iets sluitend bewijzen.

Misschien is dat wel één van de belangrijke punten waar het mis gaat in deze discussie.. Namelijk dat wanneer ik stel dat wie stelt de bewijslast heeft, zowel negatief als positief, ik daarmee niet doel op sluitend bewijs, waar mijn discussiepartners dat wel steeds voor ogen hebben.

Waar het mij om gaat is wat nodig is om rationaliteit te claimen in het onderhouden van een overtuiging, hetzij positief, hetzij negatief.

Met andere woorden, wat is nodig om te kunnen beweren dat iets waar is of onwaar. En daar zijn allerlei gradaties in. Je kunt zeggen dat iets beslist niet/wel waar kan/moet zijn; dat iets hoogstwaarschijnlijk (niet) waar is; dat iets waarschijnlijk (niet) waar is; dat iets mogelijk (niet) waar is, enz.

De mate van waarschijnlijkheid hangt af van de argumenten/ bewijzen vóór of tegen een bepaalde stelling.

Als iemand beweert dat er marsmannetjes zijn, zonder daar deugdelijk bewijs voor te leveren, dan is een rationele reactie daarop niet dat het niet zo is, maar: dat het zo zou kunnen zijn, maar dat we dat niet weten zolang er geen bewijs voor is.

Pas zodra er bewijs komt van het tegendeel: bijvoorbeeld dat er een sonde is geweest, dat er foto's zijn genomen, dat we iets weten over de habitat van Mars die suggereert dat er nauwelijks leven is behalve microscopisch, schuift de schaal een heel eind de andere richting in, wordt het rationeel om aan te nemen dat er géén leven op Mars is.

Zelfde met de sneeuw uit mijn voorbeeld. Zolang er eenvoudig onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat sneeuw bestaat is het rationeel om te stellen dat we het niet weten; zodra er bewijs komt dat het niet bestaat (bijv. uit verhalen van andere reizigers die dezelfde plaatsen heben bezocht en daar geen sneeuw hebben aangetroffen, omdat iemand zou aantonen dat sneeuw helemaal niet kan bestaan,etc.), dan zou het rationeel worden aan te nemen dat sneeuw niet bestaat.

[Theoloog]

Oké mensen, pak maar in, het bewijs is geleverd. God bestaat, en Hij heeft een voorkeur Zijn titelaanduiding te spellen in gebakken plakjes salami (duidelijk een boodschap aan alle joden en moslims dat ze er faliekant naast zitten, visjes met 'Allah' op de zijkant gekrabbeld niettegenstaand)


Start eating belloni! God wills it!

[Rereformed]

Volgens mij staat er DOG. Wellicht een teken van boven dat de hond toch niet onrein is.

[siger]

Daar zit je fout omdat we zomaar niet spelen met toevallige spelregels. De Spelregels die je hier hebt geciteerd - die van de wetenschappleijke methode - zijn 400 eeuwen de spelregels van modern Europa, niet zomaar ietswat je kan kiezen. Ze wijzen rondzwevende benen gewoon af, zonder bewijslast.

Sinds Wittgenstein II wordt daar heel anders over gedacht.

Moet ik nu nog verderlezen? Is het niet stilaan voor iedereen duidelijk dat je je helemaal toelegt op het verspreiden van mist? Wittgenstein in de naam van Christus. En niet zomar Wittgenstein, maar speciaal Wittgenstein II. Die hebben we alleszins nodig om te weten of ganzeeieren aan bomen groeien.

Citaat Wittgenstein: "waarover men niets weet, daarover moet men zwijgen".


De zaak waar we het over hebben is slechts de volgende:
Heeft je wereldbeeld ruimte voor onzin zoals zwevende lichaamsdelen, legioenen engelen, wraakzuchtige dondergoden en verloren zielen, of steunt je wereldbeeld op kritische warneming van de werkelijkheid?

Wie een bovennatuurlijke god wil redden, zoals jij, kan slechts het eerste kiezen en zich voordoen als zorgvuldige en diepe denker die niets te snel verwerpt om elk tegengeluid bij voorbaat wind uit de zeilen te halen.

Wie gelooft in de technische en wetenschappelijke vooruitgang, zowel als ethische en sociale emancipatie, kortom in moderniteit, wijst onzinnige verhalen af zonder er tijd in te steken.

[siger]

Als jij meent dat waarheid alleen binnen het spel van de wetenschap vastgesteld wordt, zul je nooit met zekerheid kunnen zeggen dat je van je beminde houdt zolang er geen methode is ontworpen om je biochemische constellatie die daarmee correlleert vast te stellen. Of dat je bestaat als een bewust wezen.

Daar vergis je je helemaal. De wetenschappeijke methode is waarnemen en observeren, en het lijkt me wijzer mijn gevoelens en mijn geliefde te obsrveren dan biochemische processen. De wetenschappelijke methode heeft niet noodzakelijk reageerbuisjes nodig, het is is geen griezelfilm of zo.

Gevoelens? Zou je die wetenschappelijk willen definiëren? Zou je aan willen geven hoe jij meent dat gedragingen van jou geliefde correlleren met die niet nader omschreven 'gevoelens'.

Bedrijf jij de liefde met een vergrootglas in je hand en een potlood achter je hoor?

Mijn geliefde en ik hebben vijftig jaar lang allerlei gevoelens uitgewisseld zonder één keer aan bewijsplicht te denken, en zonder dat een van ons ooit moest vrezen dat de ander plots een scalpel te voorschijn toverde.

Waar wil je in godsnaam weer naartoe. Nee, stop. Ik heb deze vraag niet gesteld.

[siger]

Zolang je 'gevoelens' niet helder wetenschappelijk kunt omschrijven en de correlatie met haar gedragingen overtuigend kunt aantonen, moeten we op grond van jouw criteria voor wat waarheid mag heten, en je visie op positieve en negatieve bewijsvoering aannemen dat je niet van je geliefde houdt, vrees ik.

1. Je hebt het wiki citaat dat je zelf geplaatst hebt niet begrepen.
2. Niet ik, maar jij hebt het belang van bewijsvoering over zijn paard getild.
3. Mijn stelling is dat ervaringskennis altijd voorlopig geldig is, dit is empirie zoals in jouw wiki citaatje.

Dat de kerk en plato deze visie trachtten te verbieden is juist volkomen irrelevant in deze kwestie. Dat deden ze immers niet omdat ze empirisch was, of omdat ze juist was, maar omdat ze een alternatieve visie op de werkelijkheid bood, die niet strookte met hun visies.

Nee brave man, het ging niet om een visie op de werkelijkheid, anders waren ze er wel achter gekomen dat vrouwen en mannen evenveel tanden hebben. Het ging hen om de visie op het bovennatuurlijke, en dat is alles behalve een empirische werkelijkheid, dat is een gefantaseerde machtsbron.

Maar ik ga niet meer in op je ongefundeerde claims over filosofie en wetenschapsgeschiedenis, ik kan al je ongerijmdheden niet rechtzetten zonder de hele draad te verzuipen.

[Rereformed]

Waar wil je in godsnaam weer naartoe. Nee, stop. Ik heb deze vraag niet gesteld.

Waar Theoloog (bewust of onbewust) steeds naartoe wil is de preken van Willem Ouweneel.
Telkens weer zie ik hem exact dezelfde redeneringen aanvoeren die ik bij Ouweneel in zijn apologie voor het godgeloof heb zien langskomen, tot op Wittgenstein, de Laatste Grond en liefde voor een vrouw toe.
Zie oa hoofdstuk 7 en 8 van zijn Theïstisch Manifest

[Maverick]

Ik denk dat je onderschat wat er allemaal nog aan argumentatie verscholen gaat onder jouw oordeel dat deze stelling onwaar is. Waarschijnlijk omdat je als mens geoefend raakt in het beoordelen van waarheid en onwaarheid, dat je zulke afwegingen heel snel kunt maken, zelfs zonder er al te zeer bewust bij stil te staan.

Hier raken we de essentie van het verschil tussen twee visies op waarheid: bovennatuur tegenover natuur, fantasie tegenover werkelijkheid.

De eerste visie is een inventaris en ordening van alle denkbare (lees neergeschreven) mogelijkheden en hun combinaties. Het is de filosofische basis van christendom en islam. Het heeft ons denken overheerst van Plato en Aristoteles tot de Middeleeuwen.

De tweede visie bestaat uit zorgvuldige waarneming van wat zich in de werkelijkheid voordoet. Simpel als wat, maar wel een boost voor onze kennis en de doorbraak van de moderne wetenschap en de moderne wereld. Niet zo vanzelfsprekend na vijftien eeuwen waarin men dacht dat vrouwen minder tanden hadden dan mannen zonder het één keer na te tellen.

Wat in fantasie mogelijk is word aangejaagd en beperkt door samenhangende visies op wat waarheid is of kan zijn.

Uiteraard zijn er grote ontdekkingen die nog gedaan moeten worden, ons wereldbeeld gaat nog wel een paar keer over de kop.

Dus op dit moment zit iedereen die waarheid claimt te kennen er hoogst waarschijnlijk falikant naast.

Ik denk dat exacte wetenschap de juiste weg naar waarheid bied, maar de uitkomsten van wetenschap moet wel continue bevraagd worden, ook wetenschappers zijn mensen die vaak in aanleg in staat zijn gelovig te zijn dus daar waar wetenschappers doorslaan ( bv Sagan met zijn bespottelijke draak / god vergelijking ) daar mag je gerust wel zo iemand een keer op de korrel nemen.

Mensen zouden zich bewust moeten zijn van alle dingen die ze niet weten.

[Kitty]

De mate van waarschijnlijkheid hangt af van de argumenten/ bewijzen vóór of tegen een bepaalde stelling.

Als iemand beweert dat er marsmannetjes zijn, zonder daar deugdelijk bewijs voor te leveren, dan is een rationele reactie daarop niet dat het niet zo is, maar: dat het zo zou kunnen zijn, maar dat we dat niet weten zolang er geen bewijs voor is.

Pas zodra er bewijs komt van het tegendeel: bijvoorbeeld dat er een sonde is geweest, dat er foto's zijn genomen, dat we iets weten over de habitat van Mars die suggereert dat er nauwelijks leven is behalve microscopisch, schuift de schaal een heel eind de andere richting in, wordt het rationeel om aan te nemen dat er géén leven op Mars is.

Zelfde met de sneeuw uit mijn voorbeeld. Zolang er eenvoudig onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat sneeuw bestaat is het rationeel om te stellen dat we het niet weten; zodra er bewijs komt dat het niet bestaat (bijv. uit verhalen van andere reizigers die dezelfde plaatsen heben bezocht en daar geen sneeuw hebben aangetroffen, omdat iemand zou aantonen dat sneeuw helemaal niet kan bestaan,etc.), dan zou het rationeel worden aan te nemen dat sneeuw niet bestaat.

Dus zit je goed met de agnostische manier als het om god gaat. Dat is waarom ik mij geen atheïst noem, maar het hou bij: ik weet het niet. Tenzij de tegenargumenten mij overtuigen van het zekere niet bestaan, die argumenten ben ik nog niet tegengekomen. Je kan hooguit aangeven waarom jij niet in god gelooft, waarna de ander kan aangeven waarom hij wel in god gelooft.
Bij het vraagstuk god, vind ik de vraag bewijs maar dat god bestaat eigenlijk net zo onzinnig als de vraag bewijs maar dat god niet bestaat. Wel kun je vragen geef eens argumenten waarom je in god gelooft, of geef eens argumenten waarom je niet in god gelooft. Dan kun je die argumenten tegen elkaar afwegen om zo te komen tot een voor jou meest aansprekende conclusie.

Even terugkomend op waar het hier om gaat: de bewijslast. Mijn mening heeft dat alles te maken met de vraagstelling en wie de claim als eerste maakt. Stel een gelovige claimt het bestaan van god, dan zou je hem om bewijs van deze claim kunnen vragen en is een wedervraag op dat moment van hem die luidt dat jij maar moet bewijzen dat god niet bestaat niet relevant. Maar indien een atheïst komt met de claim god bestaat niet, dan ben ik van mening dat een gelovige op zo'n moment, de atheïst doet immers de claim, hem net zo goed mag vragen hier een bewijs van te geven, de atheïst claimt immers.
Nogmaals bewijzen vragen vind ik in beide voorbeelden onzinning. Vragen om de claim te onderbouwen met argumenten is een veel zinnigere vraag en kan inderdaad aan beide kanten gevraagd worden, maar wel aan diegene die als eerste de claim doet, dus nooit als wedervraag van de eerste claimer.

Ik ben dus hoe dan ook tegen het vragen naar bewijzen in dit soort zaken, aangezien er aan geen van de twee kanten bewijs te leveren is, en dat weten we allemaal. Maar wel voor het vragen naar argumenten die een claim, hetzij positief, hetzij negatief onderbouwen.

[appelfflap]

Even terugkomend op waar het hier om gaat: de bewijslast. Mijn mening heeft dat alles te maken met de vraagstelling en wie de claim als eerste maakt. .

de claim dat opperwezens bestaan is al duizenden jaren oud.
dit kleine detail mag je niet zomaar negeren als je het over " de eerste claim" hebt Kitty