Wat gaan we doen met ons leven?

[PietV.]

Misschien een idee voor een nieuw topic opperde Rereformed in zijn antwoord aan Mugen. Kan atheisme zingevingsvraagstukken formuleren of hieraan bijdragen. Of hebben ze dit al gedaan in het boeddhisme. Deze zin kan alle kanten omgebogen worden. Past het om terughoudend te zijn in onze houding t.o.v de wereld om ons heen. Of hebben wij een taak om te zoeken naar een rol die overeenkomt met onze vermogens en inzichten. Waarbij we ons eigen verstand gebruiken zonder er bovennatuurlijke wezens erbij te halen. Waarbij wij geen doelen nastreven die lijden tot rampspoed en ongeluk. Is het een getuigenis van ongelooflijk botte arrogantie door te roepen dat we een beheerder zijn van de aarde of kunnen we hier zingeving uithalen ?Als alle dingen hun eigen oorzaak hebben waarom zouden we dan zelf niet bepalen wat de zin ervan is. Een paar dingen die door mijn hoofd schoten. Maar misschien is Rereformed met Onfray in zijn achterzak beter in staat om een basis te creeren voor een discussie.

Groeten,

Piet.

[Rereformed]

Misschien een idee voor een nieuw topic opperde Rereformed in zijn antwoord aan Mugen. Kan atheisme zingevingsvraagstukken formuleren of hieraan bijdragen. Of hebben ze dit al gedaan in het boeddhisme. Deze zin kan alle kanten omgebogen worden. Past het om terughoudend te zijn in onze houding t.o.v de wereld om ons heen. Of hebben wij een taak om te zoeken naar een rol die overeenkomt met onze vermogens en inzichten. Waarbij we ons eigen verstand gebruiken zonder er bovennatuurlijke wezens erbij te halen. Waarbij wij geen doelen nastreven die lijden tot rampspoed en ongeluk. Is het een getuigenis van ongelooflijk botte arrogantie door te roepen dat we een beheerder zijn van de aarde of kunnen we hier zingeving uithalen ?Als alle dingen hun eigen oorzaak hebben waarom zouden we dan zelf niet bepalen wat de zin ervan is. Een paar dingen die door mijn hoofd schoten. Maar misschien is Rereformed met Onfray in zijn achterzak beter in staat om een basis te creeren voor een discussie.

Groeten,

Piet.

Iets wat mij meteen te binnen schoot was dat Devious eens een mooi pleidooi hield dat ons aanspoorde om wat meer met positieve waarden bezig te zijn dan met het aanvallen van bepaalde zaken. Kan Devious of iemand anders nog eens opsporen waar die post staat? Dat zou een mooie inleiding zijn.

[lost and not found yet!]

Misschien bedoelde je deze Rereformed:

Devious schreef:

God of geen God, er is geen absolute moraal. De absolute moraal is een inhoudsloos concept. Wat maakt wetten absoluut? Slechts de onmogelijkheid om ze te overtreden. Of er een god is of niet, maakt daarom geen verschil. Als ik iemand zou willen vermoorden, is het slechts mijn eigen wil die mij stopt, of de sterke arm van de wet. Het concept van de absolute moraal is een gotspe. Om beschaafd en vriendelijk te kunnen zijn heb ik zo'n concept gelukkig niet nodig.

Vriendelijke groet.

Bron: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ght=moreel

Ik, persoonlijk denk, dat het aanvallen van bepaalde zaken meer komt uit de hoek van "onze" verdediging. Het woord atheist, en humanist in mindere mate, heeft gewoon bij gelovigen een bijzonder negatieve invloed! Ik zou voor mezelf niet kunnen bedenken hoe atheisten en humanisten tegen de gevestigde orde in, ook maar iets kunnen inbrengen hoe een wereld zonder religie, geloof of een godsbeeld beter zou kunnen zijn.

[Rereformed]

Misschien bedoelde je deze Rereformed

Nee, het was een lange posting en al een flinke tijd geleden. Misschien herinnert Devious het zelf nog.

[Blackadder]

Over dat beheerder zijn van de aarde.

ik kom voort uit families (beide ouders en alle 4 de grootouders) die al minstens 3 generaties met de natuur als liefhebberij bezig zijn. De ene kant was christelijk, de andere kant atheïst sinds begin 20ste eeuw. Een opa en oma hebben elkaar ook ontmoet in de N.J.N (Nederlandse Jeugdbond voor Natuurstudie) een in 1920 opgerichte vereniging. Door de jaren heen af en toe wat erg links en zweverig (vooral rond 1970) maar toch vooral een bolwerk van vrije denkers en individualisten. En in principe politiek en religieus neutraal in een verzuilde samenleving. Hierdoor kon die vereniging ook in de 2de wereldoorlog nog lang bestaan. Veel andere verenigingen werden verboden.

Liefde voor de natuur is me dan ook met de paplepel ingegoten. Mede hierdoor , en het later gekomen besef dat de mens nu eenmaal een permanente factor is in het cultuurlandschap (natuur bestaat vrijwel niet meer en in Nederland helemaal niet) haal ik wel zeker zingeving uit het bezig zijn in de 'natuur.' Ik ben er veel voor de lol en als vrijwilliger en zie mezelf nog wel eens een betaalde baan nastreven in iets als landschapsbeheer.

[siger]

Het zou volgens mij een misverstand zijn te denken dat atheisme op zichzelf niets of niet genoeg bijbrengt aan de samenleving en de moraal. Als we dat denken laten we ons een beetje manipuleren.

Alvorens aktieprogramma's uit te dokteren moeten we eerst toch eens kijken hoe het is.

Wanneer een bovennatuurlijke god zonder reserve door de hele samenleving aanvaard wordt, zijn een aantal toestanden onvermijdelijk. Ik denk slechts aan (voor gewone mensen als u en ik) de noodzaak van lijden, aan de noodzaak van een (theocratische) diktatuur, aan de noodzaak van onderwerping, aan het verbod vrij te denken en de samenleving te beoordelen en te wijzigen.

Vandaag leven we gelukkig in een periode waarin al deze dingen door secularisatie zijn teruggedrongen. Sommige mensen zijn atheist en andere hebben hun geloof afgesteld op een samenleving, die feitelijk - gelukkig - niet meer strookt met de essentie van hun geloof. Zo hoorde ik een Bisschop, daarover geinterviewed, eens antwoorden "denken jullie nu echt dat al de Afrikanen naar de paus luisteren." Of simpel samengevat: het oorspronkelijke geloof dat God de heerser van het universum en dus ook van de menselijke bedrijvigheid moet zijn, is gelukkig afgekalfd doordat mensen ofwel atheist, ofwel oppervlakkiger gelovige zijn geworden. Het atheisme is op die wijze van doorslaggevend belang geweest bij de groei van democratie, van mensenrechten, etc....

Een katholiek commentator van het bezoek van de Paus aan Jordanië illustreert bij CNN wat ik bedoel (mijn onderlijning):

Like John Paul, Benedict XVI sees himself as a friend of Islam. Friday in Amman, Jordan, on the first day of his weeklong swing through the Middle East, Benedict reaffirmed his "deep respect for Muslims."

His broad vision is what he calls growing "intercultural dialogue" between Muslims and Christians, which implies an alliance against forms of secularism in the West that the pope regards as hostile to religion.

The fact that Benedict XVI has chosen to begin his tour by spending three days in Jordan, which the Vatican has long regarded as a model of Muslim-Christian co-existence, suggests the emphasis he places on Islam. When John Paul came in 2000, he spent just 24 hours here. Video Watch a walk through Amman for everday Jordanians' reactions to the visit »

Among other things, Benedict hopes Christians and Muslims will join forces in defense of shared values such as the sanctity of human life and the family, which can translate into political efforts in opposition to abortion and homosexuality.

Dus ik vind niet dat we hier een beetje sip moeten gaan zoeken naar een mooi programma, want dat programma zijn we zelf als we eerlijk opkomen voor wat we geloven. Ik ben blij dat er atheisten zijn, en dat veel gelovigen niet al te gelovig meer zijn. Houen zo.

[fröhliche]

Misschien een idee voor een nieuw topic opperde Rereformed in zijn antwoord aan Mugen. Kan atheisme zingevingsvraagstukken formuleren of hieraan bijdragen. Of hebben ze dit al gedaan in het boeddhisme. Deze zin kan alle kanten omgebogen worden. Past het om terughoudend te zijn in onze houding t.o.v de wereld om ons heen. Of hebben wij een taak om te zoeken naar een rol die overeenkomt met onze vermogens en inzichten. Waarbij we ons eigen verstand gebruiken zonder er bovennatuurlijke wezens erbij te halen. Waarbij wij geen doelen nastreven die lijden tot rampspoed en ongeluk. Is het een getuigenis van ongelooflijk botte arrogantie door te roepen dat we een beheerder zijn van de aarde of kunnen we hier zingeving uithalen ?Als alle dingen hun eigen oorzaak hebben waarom zouden we dan zelf niet bepalen wat de zin ervan is. Een paar dingen die door mijn hoofd schoten. Maar misschien is Rereformed met Onfray in zijn achterzak beter in staat om een basis te creeren voor een discussie.

Groeten,

Piet.

Volgens mij bestaat er niet zoiets als het atheïme. Atheïsme is (bijna) zo indiviuëel als er atheïsten zijn. Het boeddhisme bv. is een atheïstische religie.

[MUGEN]

Wat ik bedoelde met mijn vragen in het 'Nietzsche-topic' heeft inderdaad te maken met zingeving in verband met atheisme of in ieder geval met 'onze tijd'. Krijgen jullie ook soms het gevoel dat we totaal niet weten waar we mee bezig zijn? De moderne mens is zo vol van zichzelf dat het soms lijkt alsof zingeving ons niet meer interesseerd! Zet de tv of kijk om je heen; de westerse cultuur veranderd in een hedonistische entertainmentshow...

Wat mij bezig houd in deze kwestie is dat het lijkt alsof we zo weinig willen. Waarom zijn er maar zo weinig die hun potentieel als mens verwerkelijken? De meesten van ons lijken tevreden te zijn met een oppervlakkig, makkelijk leven.

Volgens Lemaire is ons cultuurbegrip veranderd van een vorming van de geest (geestelijke groei?)( "dankzij deelname aan en gerichtheid op de als hoger beschouwde werelden van ideeen, kennis en kunst") naar een verzamelnaam voor "alle min of meer typische uitingen van welke menselijke gemeenschap dan ook".

Ik haal Lemaire hier aan omdat ik denk dat zijn opvatting over ons cultuurbegrip sterk samenhangt met het gebrek of de vervlakking van waarden en zingeving. Wat willen we eigenlijk met ons leven? Wat maakt het waardevol? En vooral, hoe rechtvaardigen we onze manier van leven zonder ons te beroepen op een (absolute) god?

[a.r.]

@ Mugen, ik heb nu helaas geen tijd, maar ik heb je vragen nu een paar keer met een grote glimlach gelezen en er borrelt van alles in mijn hoofd. Ik heb nog geen idee waar ik de tijd vandaan moet halen, maar ik ga iig proberen deze week eea onder woorden te brengen.

[siger]

De moderne mens is zo vol van zichzelf dat het soms lijkt alsof zingeving ons niet meer interesseerd!

Wat bedoel je met deze zin?

Wat bedoel je met "de moderne mens"?

Wanneer is hij "te vol van zichzelf"?

Hoe moet die dan wél over zichzelf denken?

In welke zingeving ben jij geinteresseerd?

Dat woordgebruik ken ik uit evangelisatieblaadjes die erover waken het achterste van hun tong niet te tonen.

En ja hoor:

En vooral, hoe rechtvaardigen we onze manier van leven zonder ons te beroepen op een (absolute) god?

Dat is een individuele vraag, maar aangezien je ze hier opbrengt: wat is jouw manier van leven, en hoe rechtvaardig jij die? Of was het je bedoeling andere mensen om de rechtvaardiging van hún leven te vragen en zo een beschuldiging binnen te smokkelen? Vind je niet dat je dan een beetje te ver gaat?

Met een (absolute) god hadden we folterkamers, nu hebben we gezondheidszorg.
Met een (absolute) god hadden we onafgebroken oorlogen, nu hebben we de Verenigde Naties.
Met een (absolute) god hadden we bijgeloof, nu hebben we wetenschap.
Met een (absolute) god leefden we in angst om de dood, nu leven we twee keer zo lang en sterven zonder angst.
Met een (absolute) god hadden we ongelijkheid, nu hebben we emancipatie.

Als dat jouw een gevoel van leegte geeft, dan beeld je je misschien in dat je in een vroeger tijd een verwende prelaat zou geweest zijn en geen dwangarbeider.

Heel vreemd dat we ons feitelijk altijd identificeren met de bovenlagen uit het verleden. Gewoon leuker, denk ik.

[heeck]

Siger,

Met mensen die in eenzelfde absolute wetgever geloven, die alleen zij horen heb je een machtsprobleem.

Wie legt wie welke zingeving op of wie verbiedt wie welke zingeving uit te leven en waarom ?

Roeland

[Devious]

Misschien herinnert Devious het zelf nog.

Ik herinner het mij. Het is waarschijnlijk één van de laatste duizend postings
Maar dit is wel één die ik me heel duidelijk herinner. Ik zal een poging doen.

[Devious]

Nee, het was een lange posting en al een flinke tijd geleden. Misschien herinnert Devious het zelf nog.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 413#131413
Ik denk dat je deze bedoelt.

Onfray doet inderdaad aan Nietzsche denken. Voor beiden loop ik ondanks Rereformed's gloedvolle betogen en het half gelezen hebben van Also Sprach Zarathustra niet echt warm. Wat ik mis, is een visie op mensen die het niet redden, die niet de kracht hebben van het leven te genieten, om zelf een moraal te scheppen, door wat voor handicaps dan ook. Ik heb bij Onfray en Nietzsche het gevoel dat het voor de sterken, de capabelen, de winnaars in het leven geschreven is.

Ik ben er niet zo zeker van dat jouw beeld juist is. Nietzsche voldeed zélf in ieder geval niet aan het ideaalbeeld van de sterke, capabele winnaar. In deze tijd zou hij waarschijnlijk in het psychiatrische circuit zijn beland. Nietzsche moet je een beetje leren lezen denk ik. Op eerste gezicht lijkt het allemaal nogal zwartgallig, en ondoorzichtig door cryptisch en oud taalgebruik. Maar na een gewenning is mij gebleken dat de man eigenlijk heel veel humor had. Ik lees nu 'De vrolijke wetenschap', en ik schiet regelmatig in de lach.
Nietzsche schopt wel tegen zere benen en heilige (en onheilige huisjes). Soms zegt hij hele akelige dingen, maar ik moet bekennen dat hij desondanks toch heel vaak gelijk heeft.

Als mens met een psychiatrische handicap, die het leven zwaar valt, bij wie succes bestaat uit ondanks beperkingen toch wat met mijn kwaliteiten te doen, spreekt de krachtpatser-taal van Nietzsche en het lang-leve-het-genieten van Onfray me weinig aan. Ik heb niet het gevoel dat ze 'voor mij' schrijven.

Wat had Onfray dan moeten schrijven? 'Lang-leve-het-Lijden?' Welke handicap je ook hebt, je doet er verstandig aan om te roeien met de riemen die je hebt; proberen er het beste van te maken. Het leven is een strijd, waarbij je op jezelf bent aangewezen, en als je geluk hebt (zoals hier in Nederland doorgaans het geval is) wordt je ondersteund door je medemensen, medicijnen en hulpverleners. Je kunt doorgaan, door schade en schande wijs worden, leren van fouten, leed zoveel mogelijk proberen te beperken, en zoveel mogelijk de positieve vruchten plukken die op je pad komen; óf je kunt opgeven, de hele dag op bed gaan liggen met de gordijnen dicht, wegkwijnen, etc...
Het leven IS een ('Nietzscheaans'?) gevecht, tegen wil en dank; of we het nu leuk vinden of niet. Maar we kunnen zelf beslissen hoe we de strijd aangaan, en welke strijdmethoden we gebruiken.

Overigens is Onfray's boek vooral een aanklacht tegen de godsdiensten, en indirect een aanklacht tegen het nihilisme (en dat zou wel eens de grootste vijand kunnen zijn van de mens met een mentale of fysieke handicap).

Voor het beste vrijdenkersboek (althans, dat vind ik) moet ik tóch teruggrijpen in de oude doos. 'Het handboek van den vrijdenker' van F. Domela Nieuwenhuis of het werk van Bertrand Russell overstijgt naar mijn idee de boeken die in deze tijd zijn geschreven. Ik begin steeds meer te beseffen dat het nu allemaal teveel om godsdienst draait. Godsdienst is niet de bron van AL het kwaad, en niet al het kwaad kan gerelateerd worden (of kan slechts indirect gerelateerd worden..) aan godsdienst. Ik mis tegenwoordig een beetje de strijd tegen algemeen onrecht. Tussen de pagina's vol godsdienstkritiek zo nu en dan opmerken dat nihilisme, of wapenhandel, kinderarbeid en (neo-)kolonialisme verkeerd is, is iets anders dan het ook daadwerkelijk aan de kaak te stellen, en het te bestrijden met hetzelfde vuur als waarmee men de godsdiensten te lijf gaat.

Ik wil zelf daarom ook mijn focus wat verleggen. Dat de leerstellingen en dogma's uit Koran en Bijbel absurd zijn, de goden wreder dan wreed, en de 'heilige' teksten intern tegenstrijdig, dat is hier door tientallen mensen al meer dan duizend maal bewezen. Achter het kwade van religies schuilt een groter kwaad, want wat is de bron van alle wrede en kwaadaardige godsdienstige dogma's en sektarische waanvoorstellingen? Inderdaad , het menselijke brein. Daarom denk ik dat het dwaas is om alleen het religieuze kwaad te bestrijden, en het andere niet.

Vriendelijke groet.

[Devious]

Het atheisme is op die wijze van doorslaggevend belang geweest bij de groei van democratie, van mensenrechten, etc....

Niet het atheïsme, maar de verlichting is van doorslaggevend belang geweest bij de groei van democratie en mensenrechten. Ik denk niet dat we deze zaken met elkaar moeten verwarren, al is het natuurlijk ontegenzeggelijk waar dat onder de protagonisten van de verlichting veel atheïsten waren.

[siger]

Het atheisme is op die wijze van doorslaggevend belang geweest bij de groei van democratie, van mensenrechten, etc....

Niet het atheïsme, maar de verlichting is van doorslaggevend belang geweest bij de groei van democratie en mensenrechten. Ik denk niet dat we deze zaken met elkaar moeten verwarren, al is het natuurlijk ontegenzeggelijk waar dat onder de protagonisten van de verlichting veel atheïsten waren.

Het een sluit het ander niet uit. In deze draad was de vraag wat atheisme heeft bijgedragen. Dus wat ik zeg is objectief, weliswaar naast andere dingen, juist. Het bevreemdt me meer en meer dat atheisten op Freethinker kritischer benaderd worden dan andere stromingen.

De stemming was hier: "jeetje wat bakken wij atheisten er toch maar van?" Daarop heb ik gereageerd met te zeggen: zonder atheisten hadden we nooit universele mensenrechten, democratie en wetenschap gehad zoals ze er nu voorstaan. Wat is het nut daarop te antwoorden dat ze er wel toe bijgedragen hebben, maar niet alleen zij? Dat weerlegt niets maar vertroebelt een gerechtvaardigd beeld eens te meer. Daarbij vraag ik me af hoe jij de verlichting en het atheisme zo zcherp uit elkaar kan houden.