Wat gaan we doen met ons leven?

[collegavanerik]

Ik denk dat als je epicurus goed leest het antwoord al hebt:

Minimaliseer het lijden, optimaliseer genot.

Dus verantwoord genieten met een kopje max havelaar kofiie met een slaafvrije chocoladebonbon.

[siger]

Godsdienst is niet de bron van AL het kwaad, en niet al het kwaad kan gerelateerd worden (of kan slechts indirect gerelateerd worden..) aan godsdienst. Ik mis tegenwoordig een beetje de strijd tegen algemeen onrecht.

Alleen godsdiensten geloven dat AL het kwaad één bron heeft.

Is de strijd om democratie en mensenrechten dan geen strijd tegen onrecht? Zijn we wat moegekeken op stenigingen en onthoofdingen?

Het klinkt alsof je wat op uitgekeken bent op godsdient, of dat een propagandamolentje zich laat voelen.

Ik vrees nochtans dat de grootste bedreiging van de open samenleving nog altijd van de grote godsdiensten komt, hoe graag we het ook anders willen zien. Hoe zou dat gevaar ook kunnen minderen tenzij door de opkomst van ongeloof en verzwakking van geloof? Ik heb eerder verwezen naar een oproep van de de paus in Jordanie om een front te vormen tegen de seculiere samenleving, tegen abortus en tegen homosexualiteit. Men beseft al te weinig dat wanneer Turkije toetreedt tot Europa, de verlichting wel eens uitgedraaid zou kunnen worden. Misschien zijn wij het thema een beetje moe, maar het thema is springlevend.

Overigens ben ik het met je eens dat Bertrand Russell van onschatbare waarde is.

[Devious]

Godsdienst is niet de bron van AL het kwaad, en niet al het kwaad kan gerelateerd worden (of kan slechts indirect gerelateerd worden..) aan godsdienst. Ik mis tegenwoordig een beetje de strijd tegen algemeen onrecht.

Alleen godsdiensten geloven dat AL het kwaad één bron heeft.

Godsdiensten geloven niets;
Personen (waaronder godsdienstigen) geloven wél;
Godsdiensten zijn bedenksels van personen;
Daarom moet de neiging om te geloven dat AL het kwaad één bron heeft, wel inherent zijn aan het mensdom.
En om die reden hebben godloze religies (communisme, libertarisme) ook vaak zoveel gemeen met godsdienst.

Is de strijd om democratie en mensenrechten dan geen strijd tegen onrecht? Zijn we wat moegekeken op stenigingen en onthoofdingen?

Nee hoor, dat is nog steeds even erg. Ik vind alleen dat het accent er teveel op ligt.

Het klinkt alsof je wat op uitgekeken bent op godsdient, of dat een propagandamolentje zich laat voelen.

Daar doe ik niet aan. Verder ben ik niet uitgekeken op godsdienst (in de zin dat het een interessant fenomeen is, waarbij sommige mensen in de grootst mogelijke onzin kunnen geloven, en dat het fenomeen zich vaak leent, en heeft geleent, voor het opruien van massa's, en verbreiden van intolerantie en haat). Maar wat hier tussen haakjes staat geldt evenzeer voor veel niet godsdienstige wereldbeschouwingen (communisme, anarchokapitalisme), of (pseudo)wetenschappelijke theorieën.
Waar ik op uitgekeken ben is de eenzijdige blik op godsdienst als bron van het kwaad, of nóg erger; één bepaalde godsdienst als bron van het kwaad. 'God, god, god, god, god, godderdegodgod.............'.. vrijdenkers reutelen de hele tijd door over god, terwijl de zeeën worden leeggevist, en grote multinationale reuzen mensenrechten aan hun laarzen lappen en het volk onteigenen van hun kostbare nutsvoorzieningen.
Hebzucht, intolerantie, achterlijkheid, geweldsmisbruik, etc.. het is niet het alleen'recht' van de godsdienstigen. Het is primatengedrag, en een aantal godsdiensten zijn samen met zoveel van die nieuwe niet-godsdienstige menselijke hersenspinsels, allemaal terug te leiden naar het menselijke brein.

Ik vrees nochtans dat de grootste bedreiging van de open samenleving nog altijd van de grote godsdiensten komt, hoe graag we het ook anders willen zien.

Ik ben even bang voor rechts-extremisme, 'orwelliaanse' dictatoriale regimes, of de heerlijke nieuwe wereld ('brave new world') die ons wordt voorgeschoteld door de hogepriesters van de 'vrije markt' ideologie.
Aan deze ideologieën liggen menselijke wensen en gedragingen ten grondslag die ik ook zie bij veel sekten en godsdiensten.

Hoe zou dat gevaar ook kunnen minderen tenzij door de opkomst van ongeloof en verzwakking van geloof? Ik heb eerder verwezen naar een oproep van de de paus in Jordanie om een front te vormen tegen de seculiere samenleving, tegen abortus en tegen homosexualiteit. Men beseft al te weinig dat wanneer Turkije toetreedt tot Europa, de verlichting wel eens uitgedraaid zou kunnen worden. Misschien zijn wij het thema een beetje moe, maar het thema is springlevend.

Je hoort mij nergens zeggen dat hier geen aandacht voor zou moeten zijn.

Overigens ben ik het met je eens dat Bertrand Russell van onschatbare waarde is.

En als je Bertrand Russell goed hebt bestudeerd, dan weet je dat het bepleiten van agnosticisme en atheïsme, en het bekritiseren van godsdienst, maar een klein deel van zijn oeuvre en activiteiten uitmaakte.

Vriendelijke groet.

[Devious]

Het bevreemdt me meer en meer dat atheisten op Freethinker kritischer benaderd worden dan andere stromingen.

Ik heb zelfkritiek en zelfrelativering altijd als één van de allergrootste deugden beschouwd. Overigens denk ik dat hier sprake is van subjectieve beleving. Er wordt altijd (en heel vaak terecht) in kritische zin gesproken over godsdienst. Nu men voor de verandering het begrip 'atheïsme' wat relativeert (en daarbij erkent dat óók niet-theïstische wereldbeschouwingen gevaarlijk kunnen zijn), moet men niet de fout maken om te denken dat atheïsten kritischer benaderd zouden worden (vergeet hierbij niet dat veel van die kritische benaderingen afkomstig zijn van atheïsten).

zonder atheisten hadden we nooit universele mensenrechten, democratie en wetenschap gehad zoals ze er nu voorstaan. Wat is het nut daarop te antwoorden dat ze er wel toe bijgedragen hebben, maar niet alleen zij? Dat weerlegt niets maar vertroebelt een gerechtvaardigd beeld eens te meer. Daarbij vraag ik me af hoe jij de verlichting en het atheisme zo zcherp uit elkaar kan houden.

Humanisme, vrijdenkerij en verlichting zijn levensbeschouwingen; atheïsme daarentegen is slechts de afwezigheid of afwijzing van godsdienstig geloof (en nee, niet meteen op de kast springen . Ik zeg daarmee beslist niet dat daar iets mis mee is, maar ik breng het begrip alleen maar terug naar haar elementaire betekenis).
Ik ben tegen de gedachte dat humanisme of vrijdenken synoniem is aan atheïsme. Ik vind het begrip atheïsme alleen maar van nut in een discussie die over het bestaan of niet-bestaan van god gaat. Vrijdenken en verlichting gaan veel verder dan dat; deze hebben ook te maken met het bestrijden van tirannie, slavernij, seksisme, uitbuiting en obscurantisme, om het even of deze door godsdienst zijn geïnspireerd of niet.

Vriendelijke groet.

[Primaat]

'God, god, god, god, god, godderdegodgod.............'.. vrijdenkers reutelen de hele tijd door over god, terwijl de zeeën worden leeggevist, en grote multinationale reuzen mensenrechten aan hun laarzen lappen en het volk onteigenen van hun kostbare nutsvoorzieningen.
Hebzucht, intolerantie, achterlijkheid, geweldsmisbruik, etc.. het is niet het alleen'recht' van de godsdienstigen. Het is primatengedrag, en een aantal godsdiensten zijn samen met zoveel van die nieuwe niet-godsdienstige menselijke hersenspinsels, allemaal terug te leiden naar het menselijke brein.

Applaus!!
Het zijn vatbaarheid voor dogma, manipulatie en hersenspoelerij die de mens in zijn greep houdt. Zolang er mensen zijn die niet kritisch kunnen denken en zolang er mensen zijn die daar misbruik van blijven maken zal de wereld een slachtveld van intolerantie en tegenstrijdige belangen blijven. Religies zijn de meest georganiseerden en daarom vallen ze zo op maar zijn uiteraard niet de enigen die er dogmatische ideeën op na houden.

[siger]

zonder atheisten hadden we nooit universele mensenrechten, democratie en wetenschap gehad zoals ze er nu voorstaan.

Humanisme, vrijdenkerij en verlichting zijn levensbeschouwingen; atheïsme daarentegen is slechts de afwezigheid of afwijzing van godsdienstig geloof.

Daarmee weerleg je niet dat we zonder atheisme nooit universele mensenrechten, democratie of moderne wetenschap zouden hebben. Trouwens, evenmin hadden we humanisme, vrijdenkerij of verlichting gehad zonder atheisme, ttz niets was mogelijk geweest zonder het neerhalen van de horigheid aan het opperwezen en zijn aardse plaatsvervangers. Ik weet wel dat het dikwijls om dezelfde mensen ging (die soms tot de clerus behoorden, zich meestal deisten noemden en bestempeld werden als atheisten door hun tegenstanders) maar de vraag (dacht ik) die tot deze draad aanleiding gaf was of atheisten niet te weinig doen of betekenen. Ik antwoord dus nee, helemaal niet, atheisme heeft zelfs geen eigen manifest, filosofie of moraal nodig.

Ik ben het volstrekt met je eens dat we de open en humane samenleving, die nog altijd in prille ontwikkeling is, tegen elke tegenstander moeten verdedigen, maar het gevaar van communisme en nazisme wijkt zienderogen, en het (anarcho-)kapitalisme, tot kort nog de rijzende ster, heeft zichzelf knockout geslagen. Alleen de oude, eerbiedwaardige godsdiensten zijn aan een gestage opmars bezig.

edit: ik weet niet hoe het vandaag met de sociobiologie gesteld is, maar dat is ook een intrinsiek gevaarlijke ideologie (waar Dawkins trouwens bij aanleunt).

[axxyanus]

Waar ik op uitgekeken ben is de eenzijdige blik op godsdienst als bron van het kwaad, of nóg erger; één bepaalde godsdienst als bron van het kwaad. 'God, god, god, god, god, godderdegodgod.............'.. vrijdenkers reutelen de hele tijd door over god, terwijl de zeeën worden leeggevist, en grote multinationale reuzen mensenrechten aan hun laarzen lappen en het volk onteigenen van hun kostbare nutsvoorzieningen.

Iedereen heeft maar een beperkte tijd en moet dus zijn gevechten kiezen. Wat mij betreft steun ik een heleboel projecten maar moet ik daarom daar nog niet de voorvechter voor zijn.

IMO is het gevecht tegen de religies een dat ook die andere projecten voorthelpt. Zo zijn er in de VS gelovigen die de algemene opwarming van de aarde ontkennen op basis van hun religie. Nog zo'n voorbeeld is hoe de RKK omgaat met de aids-epidemie.

Religie wordt maar al te vaak gebruikt als argument om niets te doen. Of om het probleem te ontkennen of om te argumenteren dat het gods wil is en we er dus niets aan kunnen doen of om te argumenteren dat god zijn schepping niet in de steek zal laten.
En ja religie is niet het enige dat misbruikt kan worden elke ideologie kan dat maar religie lijkt wat mij betreft op dit moment toch de grootste bijdrage te leveren op dat vlak.

[heeck]

Humanisme, vrijdenkerij en verlichting zijn levensbeschouwingen; atheïsme daarentegen is slechts de afwezigheid of afwijzing van godsdienstig geloof (en nee, niet meteen op de kast springen . Ik zeg daarmee beslist niet dat daar iets mis mee is, maar ik breng het begrip alleen maar terug naar haar elementaire betekenis).
Ik ben tegen de gedachte dat humanisme of vrijdenken synoniem is aan atheïsme. Ik vind het begrip atheïsme alleen maar van nut in een discussie die over het bestaan of niet-bestaan van god gaat. Vrijdenken en verlichting gaan veel verder dan dat; deze hebben ook te maken met het bestrijden van tirannie, slavernij, seksisme, uitbuiting en obscurantisme, om het even of deze door godsdienst zijn geïnspireerd of niet.

Devious,

Deze tekst van je vind ik een mooie schets die dit topic eer aan doet.

Een klein stukje verder bordurend:
Hoe richt je als geloofsloze je bestaan in en hoe realiseer je dat.
Het gaat daarbij wel degelijk om het aan- en opleggen en verwerpen van maatstaven.

Omdat daarbij geen boven- of buitenmenselijk gezag wordt aanvaard is er wel een voortdurend "sluimerend grensconflict" met al diegenen die wel naar zo een buitenmenselijke bron verwijzen, wat in deze draad maar een stevig moest worden buitengesloten.

Roeland

[MUGEN]

De moderne mens is zo vol van zichzelf dat het soms lijkt alsof zingeving ons niet meer interesseerd!

Wat bedoel je met deze zin?

Wat bedoel je met "de moderne mens"?

Wanneer is hij "te vol van zichzelf"?

Hoe moet die dan wél over zichzelf denken?

Deze zin moet je niet te letterlijk opvatten. Ik wilde er vooral zulke vragen mee opwekken die jij ook stelt: Hoe geef je je leven zin (zonder god)? Hoe geef je betekenis aan het moderne-mens-zijn? Met moderne mens bedoel ik niet meer dan 'wij die nu leven' (met name in de westerse cultuur). Ik wil hiermee heus niet iedereen over een kam scheren, maar volgens mij kunnen we best over een mens van nu spreken; wij in deze tijd.

Wat ik bedoel met de mens als te vol van zichzelf, vind ik al goed verwoord door Devious. Zijn mensen echt zo veel (moreel) beter zonder religie dan met?


Hebzucht, intolerantie, achterlijkheid, geweldsmisbruik, etc.. het is niet het alleen'recht' van de godsdienstigen. Het is primatengedrag, en een aantal godsdiensten zijn samen met zoveel van die nieuwe niet-godsdienstige menselijke hersenspinsels, allemaal terug te leiden naar het menselijke brein.

Hebzucht, intolerantie, achterlijkheid, geweldsmisbruik, etc.. het is niet het alleen'recht' van de godsdienstigen. Het is primatengedrag, en een aantal godsdiensten zijn samen met zoveel van die nieuwe niet-godsdienstige menselijke hersenspinsels, allemaal terug te leiden naar het menselijke brein.

Ik heb nooit geloofd, maar gelovigen geven tenminste nog zin aan hun bestaan (hoe absurd dan ook). Hoe de mens moet leven over zichzelf moet denken, heb ik niet beweerd te weten. Waar het mij om gaat, is dat daar volgens mij (tegenwoordig) te weinig over wordt nagedacht. Ook zonder god hebben we een verantwoordelijkheid af te leggen over hoe we leven. Die zogenaamde moderne mens doet mij teveel denken aan Nietzsche's' laatste mensen'! Teveel tevreden met wat ze wel hebben bereikt...

[MUGEN]

Dat is een individuele vraag, maar aangezien je ze hier opbrengt: wat is jouw manier van leven, en hoe rechtvaardig jij die? Of was het je bedoeling andere mensen om de rechtvaardiging van hún leven te vragen en zo een beschuldiging binnen te smokkelen? Vind je niet dat je dan een beetje te ver gaat?

Ik heb niemand direct gevraagd naar zijn manier van leven en hoe ze die rechtvaardigen itt wat jij nu wel doet. Wat je bedoeld met een beschuldiging binnen smokkelen weet ik niet.
Eerlijk gezegd, zou ik niet weten wat mijn manier van leven precies is. En ook in de rechtvaardiging blijf ik je nog een antwoord schuldig. Maar ik denk er wel veel over en een dezer dagen zal ik een antwoord kunnen geven. Alleen omdat we niet weten hoe we moeten leven en hoe we dit rechtvaardigen, wil niet zeggen dat we daar niet over na moeten denken.

[PietV.]

Ik heb nooit geloofd, maar gelovigen geven tenminste nog zin aan hun bestaan (hoe absurd dan ook). Hoe de mens moet leven over zichzelf moet denken, heb ik niet beweerd te weten. Waar het mij om gaat, is dat daar volgens mij (tegenwoordig) te weinig over wordt nagedacht. Ook zonder god hebben we een verantwoordelijkheid af te leggen over hoe we leven. Die zogenaamde moderne mens doet mij teveel denken aan Nietzsche's' laatste mensen'! Teveel tevreden met wat ze wel hebben bereikt...

Hallo Mugen,

Ik heb dus wel geloofd. Maar had in deze periode weinig affiniteit met zingevingvraagstukken. En het heeft me altijd verbaast dat religieuze stromingen zo staan te dringen om hier een mening over te verkondigen. Want hoe inhoudelijk zijn hun antwoorden op levensvragen. Volgens mij heeft de doorsnee gelovige meer moeite met zoeken naar de zin van dingen dan een gemiddelde atheïst. Een levenslang worstelen met de vraag of er wel een god bestaat en of er een leven na de dood is, kan hoegenaamd verveling verdrijven maar is het zingeving. Krijg je meer zin door sobere seculiere adviezen om te ruilen voor een godsdienstige variant. Hoeveel mensen zitten niet elke week een uur in een kerkbank maar denken nagenoeg niet na over zingeving. Religie is een gewoonte waar men ingroeit en die een vast patroon oplevert waar men zich prettig bij voelt. Maar geeft het antwoorden op existentiële vragen of worden antwoorden bedacht. Hoe groot is de psychologische invloed van de antwoorden die gelovigen krijgen. Worden ze hier echt door gerustgesteld of zorgen de onvolmaakte antwoorden voor een worsteling die echte zingeving vertroebelt.

Grt,

Piet.

[heeck]

Mugen,

Alle eer aan de TopicStarter, waarvan ik hoop dat hij zich niet weer laat meezuigen in het wel/geen geloof.

Gewoon los van dat spiegelen, vergelijken, afzetten of veroordelen:
Hoe organiseer je een bestaan voor eigen rekening en risico ?!

Mijn aanname is dat mensen zo sociaal zijn -eenzame opsluiting is nog een grotere straf dan met drie op een cel-, dat dat bestaan niet echt in je eentje gaat; dus dat je samen met anderen in de weer zult moeten gaan.

Is bovenstaande een welkome begrenzing ?

Roeland

[heeck]

Mooie toevoeging voor dit topic:

Zojuist zitten kijken naar een interview met John Harris, de schrijver van "Enhancing Evolution", waar een een hele reeks van goed doordachte overwegingen langskomt, die naast de aangever van Devious en TS=Mugen, mooie losmakers zijn voor een discussie hier.
Hoe hanteer je die voorspelbare situaties als je bestaat "voor eigen rekening en risisco".

Zoek nog even links op naar "uitzending herhalen" & "uitzending gemist".
link-1 over uitzending van net geleden:
http://www.tvgids.nl/programma/8007406/ ... revolutie/

Link-2 naar "bekijken", zie button linksonder:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.ph ... 3d2b04a4b9

Roeland

[lost and not found yet!]

@ Piet,

Ook ik heb me letterlijk moeten ontworstelen aan het geloof! Het niet meer "geloven" geeft me veel meer moeite dan het vroegere wel geloven, maar het heeft me wel een ander, meer positief mens gemaakt, maar dan wel tov mezelf. Vandaar mn nickname, hoe meer ik zoek, hoe groter de vertwijfeling! Aan de ene kant klinkt dit raar, maar 'geloof" me, het is echt een verrijking imo! Anderen hoeven niet meer voor mij na te denken, dat kan ik nu, nog steeds met grote twijfel, gelukkig zelf!
Oke, misschieen een beetje offtopic, maar dat wilde ik even kwijt!

[PietV.]

Aan de ene kant klinkt dit raar, maar 'geloof" me, het is echt een verrijking imo! Anderen hoeven niet meer voor mij na te denken, dat kan ik nu, nog steeds met grote twijfel, gelukkig zelf!
Oke, misschieen een beetje offtopic, maar dat wilde ik even kwijt!

Ook off-topic en heel kort: Ik had weinig moeite met niet meer geloven. Het was een geleidelijk proces. Wat zich uitstrekte over een periode van 10 jaar. Misschien langer want ik was ook in de jaren ervoor nogal skeptisch. Maar ook meegaand. Sociale patronen hebben me lang vastgehouden in de rol die ik vervulde.