Wat gaan we doen met ons leven?

[siger]

Zijn mensen echt zo veel (moreel) beter zonder religie dan met?

Dat zal je mij nooit horen beweren.

Mensen die zich onderwerpen aan een hierarchie en zelden twijfel voelen, kunnen misschien een warm leven hebben, en enkel goede daden verrichten.

Wat voor mij telt is emancipatie, en dan bedoel ik meer dan de emancipatie van bepaalde groepen. Moderniteit emancipeert alle betrokkenen, het doet mensen op eigen benen staan, oordelen, beslissingen nemen, anders kijken en denken. Ieder modern mens heeft een individuele verantwoordelijkheid tegenover de gemeenschap, een eigen geweten. Dat is nnooit eerder vertoond.

Verantwoordelijkheid kan een gevoel van geborgenheid pijnlijk verstoren, het betekent dat mensen kunnen stelen, bedriegen en moorden, maar ook dat ze kunnen ijveren voor een betere samenleving en dat ze betere wetten kunnen maken. Zingeving in een moderne, open samenleving kan volgens mij enkel uit deze verantwoordelijkheid zelf voortkomen, en mag geen erzats zijn van een willoos bestaan in een hierarchische samenleving.

[fbs33]

Misschien een idee voor een nieuw topic opperde Rereformed in zijn antwoord aan Mugen. Kan atheisme zingevingsvraagstukken formuleren of hieraan bijdragen. Of hebben ze dit al gedaan in het boeddhisme. Deze zin kan alle kanten omgebogen worden. Past het om terughoudend te zijn in onze houding t.o.v de wereld om ons heen. Of hebben wij een taak om te zoeken naar een rol die overeenkomt met onze vermogens en inzichten. Waarbij we ons eigen verstand gebruiken zonder er bovennatuurlijke wezens erbij te halen. Waarbij wij geen doelen nastreven die lijden tot rampspoed en ongeluk. Is het een getuigenis van ongelooflijk botte arrogantie door te roepen dat we een beheerder zijn van de aarde of kunnen we hier zingeving uithalen ?Als alle dingen hun eigen oorzaak hebben waarom zouden we dan zelf niet bepalen wat de zin ervan is. Een paar dingen die door mijn hoofd schoten. Maar misschien is Rereformed met Onfray in zijn achterzak beter in staat om een basis te creeren voor een discussie.

Groeten,

Piet.

In deze quote spelen meerdere zaken die de ondergrond vormen van het menszijn een medebepalende rol m.i.
Voorop natuurlijk de mens als individu- -ontleed in de verschillende componenten zoals het lichaam- -zijn ik-gevoel/geest (ego/instincten)- -en de ratio (als toefje slagroom op de cake)- - -versus zijn omgeving waaruit hij (aldus gewapend) zijn mogelijkheden om zijn lichaam + de rest in leven te houden en voort te planten.

Dán diezelfde omgeving die dat nog alleen mogelijk maakt voor dat individu als hij zich aansluit bij andere individuen, en daarmee noodzakelijkerwijze een inperking van zijn oorspronkelijke individuele verlangens inhield.

Een 'inperking' die (met veel geschaaf en geschuur) tot ethiek en verbeterde ethiek t.o.v. die samenleving leidde! (en dus deel werd van die samenleving)

Pas in dát stadium een god om er het gezag aan te ontlenen om die ethiek te handhaven (waar geen mens dat gezag [eeuwig] kon opleggen!

Prachtig! (echter alleen in een statische situatie waarin de omgeving alsook de verhouding van die mens t.o.v. die omgeving statisch zou zijn!)
Evenals die eens contouren gekregen uitvinding 'god' (als aanname) statisch was!

Helaas bleek die samenleving t.o.v. zijn omgeving allerminst statisch te zijn - -en kwam de ethiek (die op die aanname berustte) onder zware druk te staan!

En alleen dmv. (een beetje) vrij denken, in de vorm van "In's blaue hinein" interpreteren van de vaststaande (geschreven!) 'goddelijke' uitspraken ietwat verlichting kon brengen in de drukkende ethiek die tot dát moment gold.

Een grote sprong voorwaarts kon alleen bewerkstelligd worden als je die god (als verzinsel) uit de oorspronkelijke aanname van een god kon schrappen.

Om daarmee 'zingeving' (ethiek) in het vervolg slechts te hoeven zien als een (zichzelf) opgelegde plicht t.o.v. die samenleving!
En niet meer dan dat!
En dus géén god noodzakelijk is om (aangepaste) ethiek te handhaven als plicht t.o.v. die samenleving!

Angstige vraag van Ratzinger cs. "Waar blijven wij dan"?

Zomaar wat brainstormen- -als duit in het zakje

[a.r.]

Mugen schreef:

Ik heb nooit geloofd, maar gelovigen geven tenminste nog zin aan hun bestaan (hoe absurd dan ook). Hoe de mens moet leven over zichzelf moet denken, heb ik niet beweerd te weten. Waar het mij om gaat, is dat daar volgens mij (tegenwoordig) te weinig over wordt nagedacht. Ook zonder god hebben we een verantwoordelijkheid af te leggen over hoe we leven. Die zogenaamde moderne mens doet mij teveel denken aan Nietzsche's' laatste mensen'! Teveel tevreden met wat ze wel hebben bereikt...

Wel ik heb ook nooit geloofd, maar ik heb wel altijd geprobeerd mijn leven zin te geven. Niet zozeer voor mijzelf, maar ik zag al op heel jonge leeftijd dat er nogal wat misstanden in de wereld waren en heb deze ook aan den lijve ondervonden, maar ik zag daardoor ook dat het wel heel gemakkelijk is, de schuld bij anderen neer te leggen, waardoor één van mijn motto's werd: Verbeter de wereld en begin bij jezelf. Ik heb mijzelf altijd een spiegel voorgehoudenen probeerde dat ook te doen bij mijn gezin en anderen. Ik ben een onverbeterlijke optimist, maar als ik nu kijk naar bijv dit topic, waarin gevraagd wordt hoe je je leven inhoud geeft, dan komt er tot nu toe weinig tot niets uit waarvan ik denk, tjonge wát een insprirend verhaal. Het is lauw en nietszeggend gewauwel. Ik begon gisteravond een stuk te schrijven nav van de vragen Mugen, maar merkte dat ik eigenlijk alleen maar steeds negatiever schreef naarmate het stuk vorderde. De vragen die Mugen stelt zijn diep genoeg, maar niemand schijnt daadwerkelijk bezig te zijn met die vragen, een uitgeblust clubje mensen, die allemaal vooral binnen de geijkte kadertjes willen blijven, vooral geen bevlogenheid...één grote diktevreden nietszeggendheid.....

[PietV.]

De vragen die Mugen stelt zijn diep genoeg, maar niemand schijnt daadwerkelijk bezig te zijn met die vragen, een uitgeblust clubje mensen, die allemaal vooral binnen de geijkte kadertjes willen blijven, vooral geen bevlogenheid...één grote diktevreden nietszeggendheid.....

Maar is dit niet een kenmerk van zingeving. Dat je tevreden bent met datgene wat je doet. Als je steeds maar bezig bent met nadenken over het leven, vergeet je te leven. En dan kom ik met het credo: "Is er een leven voor de dood"!

[axxyanus]

Hoe geef je je leven zin (zonder god)? Hoe geef je betekenis aan het moderne-mens-zijn? Met moderne mens bedoel ik niet meer dan 'wij die nu leven' (met name in de westerse cultuur). Ik wil hiermee heus niet iedereen over een kam scheren, maar volgens mij kunnen we best over een mens van nu spreken; wij in deze tijd.

De moderne inzichten zijn: Door een doel te hebben, de illusie te hebben dat doel te kunnen bereiken een positief beeld van jezelf te hebben en duidelijke waarden te hebben.

Religie is tamelijk goed in het verstrekken van dit soort zaken alhoewel het soms wel wil mislopen met dat positief zelfbeeld (wij zijn allen zondaars)

Maar ook gelovigen kunnen een zinverlies ervaren bij bv het overlijden van een dierbare.

[fbs33]

k heb nooit geloofd, maar gelovigen geven tenminste nog zin aan hun bestaan (hoe absurd dan ook). Hoe de mens moet leven over zichzelf moet denken, heb ik niet beweerd te weten. Waar het mij om gaat, is dat daar volgens mij (tegenwoordig) te weinig over wordt nagedacht. Ook zonder god hebben we een verantwoordelijkheid af te leggen over hoe we leven.

Geloven (teruggebracht tot zijn essentie) is te vergelijken met een kandelaar op tafel te zetten die moet blinken als de zon.
En je leven in dienst van dat blinken te stellen als doel dat gehaald kan worden als je maar poetst!
Dat die kandelaar er staat om een kaars (de samenleving) tot voetstuk te dienen wordt min of meer vergeten.
Dat een samenleving in feite niets meer is dan een bundeling van individuele ego's, "Hoe meer ego's, hoe machtiger de bundeling om daarmee meer materie tot zich te kunnen nemen"!
Want ego's zitten als drijvende kracht verborgen in de spierbundels, in de instinctmatige wil om in leven te blijven en een ratio om die 'Wil' te dienen en benodigen voedsel enz.!

Verbeter de wereld en begin bij jezelf.

Een prachtige quote, maar wát is een betere wereld? Wat is beter, en wat is slechter? En- - -worden de definities daarvan door iedereen gedeeld? Zodat door iedereen éénduidig kan worden gewerkt aan die verbetering?
Als je als eenling daaraan werkt zónder medestanders, dan word je uitgekotst door de groep die geen medestander wil zijn (en loop je grote kans om het leven te verliezen).

Als er voor de spiegel wordt gestaan, en goed/eerlijk gekeken wordt naar het beeld, dan dringt zich één feit zich duidelijk op de voorgrond nml. De materiële lichamelijkheid met zijn behoefte om dat zo te laten blijven!
Een 'werkelijkheid/feit' die te banaal gevonden wordt door de bewuste mens omdat het hem niet onderscheidt van de rest van flora en fauna.
Waar hij in zijn ijdelheid wél recht op meent te hebben (en zijn spiegelbeeld op gaat fleuren met zelfbedachte klederdracht (zoals 'zingeving') met als doel een (bedachte) god te dienen- - -of een vaag beeld te dienen dat een betere wereld heet!
Een betere wereld die ineen dreigt te storten onder de druk van die lichamelijkheid + de instincten ervan!
Geleid door ideologieën als de religismen afgezworen zijn, maar wel appelleren aan die zelfde lichamelijkheid!
Je bent door geboorte tot bestaan verplicht door een (niet te definiëren) wil om zo lang mogelijk te blijven bestaan.
En omdat je dat individueel niet kunt, maar wél in een kudde, ben je natuurlijk verplicht aan de kudde om als individu te bestaan.
Bevlogen?- - -Nee, eigenlijk diep triest en bewust van die omsluitende kooi.
Open die kooi, het zonnetje schijnt en het is Mei!

[siger]

De vragen die Mugen stelt zijn diep genoeg, maar niemand schijnt daadwerkelijk bezig te zijn met die vragen, een uitgeblust clubje mensen, die allemaal vooral binnen de geijkte kadertjes willen blijven, vooral geen bevlogenheid...één grote diktevreden nietszeggendheid.....

Zo zie ik het niet. Het is allemaal wel moeilijk uit te drukken, onze woorden zijn een beetje toegesneden op traditionele visies en het is heel moeilijk een goede gedachte niet in een cliché te laten oplossen. Ik heb al een paar keer getracht uitdrukking te geven aan mijn opvatting dat een mensenleven, althans voor de overgrote meerderheid van de mensen, nooit eerder zo zinvol is geweest. Zinvol omdat we vrijheid, keuze, kennis, verantwoordelijkheid hebben. Maar dat betekent ook dat we er voor moeten kiezen.

We zijn als een robbenjong dat wordt vrijgelaten op een strand. De zee ligt voor ons, en we weten dat we daar horen, maar we zijn nog te bang. We willen terug naar de geborgenheid van onze transportkist.

Zoeken we naar geborgenheid, of naar zingeving? Want die twee vallen niet de hele tijd samen. Als het robbenjong uiteindelijk wegzwemt wordt het opgenomen door de zee. Geborgenheid hoeft niet klein te zijn.

[a.r.]

De vragen die Mugen stelt zijn diep genoeg, maar niemand schijnt daadwerkelijk bezig te zijn met die vragen, een uitgeblust clubje mensen, die allemaal vooral binnen de geijkte kadertjes willen blijven, vooral geen bevlogenheid...één grote diktevreden nietszeggendheid.....

Maar is dit niet een kenmerk van zingeving. Dat je tevreden bent met datgene wat je doet. Als je steeds maar bezig bent met nadenken over het leven, vergeet je te leven. En dan kom ik met het credo: "Is er een leven voor de dood"!

Ik ben nooit ten volle tevreden met wat ik doe, het kan altijd beter, dat wil overigens zeker niet zeggen dat ik vergeet te leven. Sterker nog, ik beleef mijn leven buitengewoon intens, maar wel altijd vragend en denkend hoe, wat en waarom ik doe wat ik doe en waarom, wat en hoe anderen doen wat ze doen. Dát vind ik buitengewoon fascinerend meestal.

[Kitty]

Dat vind jij buitengewoon fascinerend inderdaad. En dat mag, dat is jouw manier van zingeving. Maar indien anderen hier minder mee bezig zijn, en gewoon tevreden zijn met hun leven dat is het volgende dus van toepassing?

De vragen die Mugen stelt zijn diep genoeg, maar niemand schijnt daadwerkelijk bezig te zijn met die vragen, een uitgeblust clubje mensen, die allemaal vooral binnen de geijkte kadertjes willen blijven, vooral geen bevlogenheid...één grote diktevreden nietszeggendheid.....

Ik zou willen dat er wat meer mensen eenvoudig de levenskunst van tevredenheid zouden beheersen, dat zou in de wereld ook enorm schelen hoor.

[a.r.]

Dat vind jij buitengewoon fascinerend inderdaad. En dat mag, dat is jouw manier van zingeving. Maar indien anderen hier minder mee bezig zijn, en gewoon tevreden zijn met hun leven dat is het volgende dus van toepassing?

De vragen die Mugen stelt zijn diep genoeg, maar niemand schijnt daadwerkelijk bezig te zijn met die vragen, een uitgeblust clubje mensen, die allemaal vooral binnen de geijkte kadertjes willen blijven, vooral geen bevlogenheid...één grote diktevreden nietszeggendheid.....

Ik zou willen dat er wat meer mensen eenvoudig de levenskunst van tevredenheid zouden beheersen, dat zou in de wereld ook enorm schelen hoor.

Je begrijpt niet wát ik zeg Kitty en ik mis de woorden om het je uit te kunnen leggen.

[MUGEN]

De vraag die dit topic in het leven riep is: Wat gaan we doen met ons leven?

De laatste tijd heb ik veel over deze vraag nagedacht en het valt zo min of meer uiteen in twee andere vragen: Wat maakt het (lees: mijn) leven waardevol? En wat geeft het leven zin?

De eerste vraag roept allerlei filosofische problemen op zoals waar we waarden op baseren en wie of wat de waarde van verschillende waarden bepaalt. Op dit moment neig ik - op zoek naar een antwoord op de eerste vraag - naar een onderbouwing zoals je die kunt onderscheiden in het klassieke cultuurbegrip van Lemair (zie eerdere posting in dit topic). Daarnaast moet ik denken aan Nietzscheaanse uitdrukking als 'het scheppen van waarden' en het 'herwaarderen van alle dingen'. In andere woorden we zullen het zelf moeten doen (telkens opnieuw). Het scheppen van nieuw waarden en het herwaarderen van de oude.

Het antwoord op de tweede vraag hangt samen met het antwoord op de eerste. Een leven kan volgens mij alleen als zinvol (in de zin van zingeving waar we het hier over hebben) worden beschouwd, wanneer het van waarde is voor toekomstige generaties. Hierbij denk ik weer aan het cultiveringsproces als ontwikkeling van de mens/geest en aan de wetenschappelijke vooruitgang. Daarnaast bijft in dit verband ook Rereformeds term 'geestelijke groei' door mij hoofd spoken, dus ik ben wel benieuwd hoe hij dit ziet in de context van zingeving.
Het streven naar dieper inzicht in het algemeen en het verder ontdekken, verwerkelijken en vergroten van het potentieel van de mens staat mij voor ogen. Vergeef me dat ik dit zo algemeen beschrijf en nauwelijks onderbouw, maar ik probeer enkel de contouren te schetsen van een mogelijk (persoonlijk) antwoord.

Ik ben nooit ten volle tevreden met wat ik doe, het kan altijd beter, dat wil overigens zeker niet zeggen dat ik vergeet te leven. Sterker nog, ik beleef mijn leven buitengewoon intens, maar wel altijd vragend en denkend hoe, wat en waarom ik doe wat ik doe en waarom, wat en hoe anderen doen wat ze doen. Dát vind ik buitengewoon fascinerend meestal.

Net als a.r. sta ik wantrouwend tegenover tevredenheid (als levenskunst). Het is volgens mij gevaarlijk om onszelf als zover ontwikkelde wezens te zien die het zoveel beter doen dan in het verleden. Dat wil niet zeggen dat we niet trots mogen zijn op de zaken die we overwonnen hebben, maar we moeten niet vergeten dat de mens zelf ook overwonnen moet worden. Volgens mij bedoeld a.r. dit ook en ter afsluiting en verduidelijking, eindig ik met enkele citaten van Nietzsche.

Wat is het allergrootste uur dat jullie kunnen beleven? Dat is het uur dat je het huidige menszijn zat bent. Het uur dat je zogenaamde geluk je tot walging wordt, het uur dat je verstand en je deugd je niet goed genoeg is.

De mens is iets om overwonnen te worden. Wat hebben jullie gedaan om hem te overwinnen? Alle wezens tot nu toe hebben iets geschapen dat boven henzelf uitging. En kiezen jullie er nu voor de eb van deze vloed te zijn en liever nog terug te keren tot het dier dan de mens te overwinnen?

[siger]

In andere woorden we zullen het zelf moeten doen (telkens opnieuw)..

Hier raak je de kern denk ik. Het is zin ontlenen aan persoonlijke uitdaging in plaats van aan de voorbije onderwerping.

Een leven kan volgens mij alleen als zinvol (in de zin van zingeving waar we het hier over hebben) worden beschouwd, wanneer het van waarde is voor toekomstige generaties.

Ik zou het minder groots oppakken: als je bijdrage van waarde is voor je omgeving of je samenleving heb je al heel veel. Dan volgen de generaties vanzelf, met eigen, nieuwe uitdagingen.

[van Dommelen]

Ik zou het minder groots oppakken

Naar grootsheid streven is veel makkelijker met het oog op de toekomst. Stapjes vooruit gaan nu eenmaal met veel meer lijden gepaard dan stapjes terug.

[axxyanus]

Het antwoord op de vraag [wat geeft het leven zin?] hangt samen met het antwoord op de eerste. Een leven kan volgens mij alleen als zinvol (in de zin van zingeving waar we het hier over hebben) worden beschouwd, wanneer het van waarde is voor toekomstige generaties. Hierbij denk ik weer aan het cultiveringsproces als ontwikkeling van de mens/geest en aan de wetenschappelijke vooruitgang. Daarnaast bijft in dit verband ook Rereformeds term 'geestelijke groei' door mij hoofd spoken, dus ik ben wel benieuwd hoe hij dit ziet in de context van zingeving.

Dit is de intellectuele of filosofische benadering. In de pratijk blijkt dat mensen niet op die manier met hun leven omgaan. Zin (Betekenis) in het leven is geen inzicht dat je op een of andere manier bekomt, het is iets dat je ervaart. Alle waarde die iemands leven voor de toekomstige generaties heeft, kan voor die persoon volledig zinloos zijn in het kader van bv. het verlies van zijn kind. Als zo iemand wanhopig vraagt: "Wat heeft het leven nog zin?" zal je geen enkele troost bieden door hem te verwijzen naar zijn verdiensten voor de toekomstige generaties.

[heeck]

Het antwoord op de vraag [wat geeft het leven zin?] hangt samen met het antwoord op de eerste. Een leven kan volgens mij alleen als zinvol (in de zin van zingeving waar we het hier over hebben) worden beschouwd, wanneer het van waarde is voor toekomstige generaties. Hierbij denk ik weer aan het cultiveringsproces als ontwikkeling van de mens/geest en aan de wetenschappelijke vooruitgang. Daarnaast bijft in dit verband ook Rereformeds term 'geestelijke groei' door mij hoofd spoken, dus ik ben wel benieuwd hoe hij dit ziet in de context van zingeving.

Dit is de intellectuele of filosofische benadering. In de praktijk blijkt dat mensen niet op die manier met hun leven omgaan. Zin (Betekenis) in het leven is geen inzicht dat je op een of andere manier bekomt, het is iets dat je ervaart. Alle waarde die iemands leven voor de toekomstige generaties heeft, kan voor die persoon volledig zinloos zijn in het kader van bv. het verlies van zijn kind. Als zo iemand wanhopig vraagt: "Wat heeft het leven nog zin?" zal je geen enkele troost bieden door hem te verwijzen naar zijn verdiensten voor de toekomstige generaties.

Axxy,

Er is een verschil tussen "zin in het leven", wat bij persoonlijke rampen echt in elkaar zakt. Gek genoeg kunnen dan zaken die normaliter ook "zin aan je leven" gaven juist helpen bij het herwinnen van "zin in het leven".
Gewoon je eten verzorgen, de kinderen naar school helpen, zorgen dat je niet gaat stinken en de poezenstront is opgeruimd etcetera. . .

Mijn idee is dat je als je jong bent het best zo een breed mogelijk menu op kunt bouwen van zaken waar je zin in kunt hebben, wat ouder wordend eens overwegen welke daarvan ook aan je leven meer of minder zin geven, zodat als je nog ouder wordt en noodgedwongen moet inkrimpen je nog steeds kunt kiezen uit zaken waar je zin in hebt EN die zin aan je leven geven.

Gelukkig heeft een ieder over de invulling van dat patroon de eigen voorkeuren.
Wegschuiven van dat alles tot na je dood is voor sommigen een optie.
Voor mij niet.

Roeland