Afsplitsing van topic koninginedagdrama.

[Deseo!]

Het gaat om bepaalde radicale principes uit het NT, zoals niemand haten en iedereen vergeven. Mijn bijbelkennis gaat niet zover dat ik precies weet waar deze stukken staan

Ik weet genoeg .

[Kitty]

Het gaat om bepaalde radicale principes uit het NT, zoals niemand haten en iedereen vergeven. Mijn bijbelkennis gaat niet zover dat ik precies weet waar deze stukken staan

Ik weet genoeg .

Bedoel je hiermee dat, waar Maverick het over heeft, niet in de Bijbel staat?

[Deseo!]

Bedoel je hiermee dat, waar Maverick het over heeft, niet in de Bijbel staat?

Nee, ik wil er indirect mee zeggen dat hij het weer voor elkaar krijgt om iets niet hard te maken. Hij roept wel vaker wat, maar onderbouwt het nauwelijks. Hij blijft graag vaag, al roept hij dat hij wel iets zal verduidelijken als er om gevraagd wordt . Hij rukt ook graag iets uit zijn context (in dit geval de 'simpele' herdenking van de slachtoffers van het drama dat zich heeft afgespeeld in Apeldoorn op Koninginnedag).

[Kitty]

Wellicht heeft Maverick nog niet helemaal door dat het hier de bedoeling is dat je je stellingen onderbouwt. Dus roepen dat het wel ergens in de bijbel staat is niet voldoende, wij hebben er hier dan graag de juiste bron bij waar we dit kunnen vinden.

[Maverick]

Vergeving
In het christelijke geloof staat de vergeving van zonden centraal: God vergeeft ons onze zonden. Een kort zinnetje, met een diepe betekenis.
Maar vergeving komt ook ter sprake, als je je afvraagt hoe je omgaat met iemand die jou iets heeft misdaan. Je kunt zinnen op wraak, je kunt iemand totaal negeren, maar je kunt ook vergeven.
Dat is makkelijk gezegd, maar wat houdt dat dan in? En hoe doe je dat eigenlijk?

Waarom heb ik vergeving nodig?
Wat is vergeven? Wat is het niet?
Moet ik alle zonden belijden om gered te worden?
Waarom vergeven belangrijk is, maar ook lastig
Jij moet mij vergeven
Dat vergeef ik je nooit!
Vergeef elkaar!
Vergeven door Gods Geest
Jozef: een voorbeeld in vergeving
Kun je jezelf vergeven?
Wat Jezus zei over vergeving
Schuldgevoel en schuld
Verzoening
Vergeving en verzoening: twee opvolgende processen
Jom Kippoer
Verzoening op grote schaal
Stappen naar verzoening
Stappen naar vergeving
Bitterheid verwerken en leren vergeven
Omgaan met bitterheid
Vergeving: een strategie om te leven
Goddelijk perspectief
Elkaar wettelijk, volgens de Bijbel vergeven
Herstellen van relaties
Aan jezelf werken

(Veronderstelde) Brontekst:

Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven. -- Matteus 6:14

NT

Bergrede van Jezus volgens matheus:

Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven. Maar als je anderen niet vergeeft, zal jullie Vader jullie je misstappen evenmin vergeven.

Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt.

Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden.

Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt?

Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt?

Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

Ik vind niet dat het niet herdenken van de dader naadloos aansluit bij dit soort teksten en het NT staat vol van dit soort teksten. Deseo overdrijft in zijn conclusies en ziet wat hij zelf wil zien.

In posts laten mensen vanuit hun eigen grondhouding, vanuit hun eigen persoonlijkheid zien hoe ze over onderwerpen, gebeurtenissen enz enz enz denken. Een poster ( ik bijvoorbeeld ) kan helemaal niet uitsluitend totale samenhang en goed onderbouwde bijdrage's leveren als dat niet aansluit bij de grondhouding.

Ik stel : ik besta!!

Kan ik het bewijzen? Nee.
Kan ik het onderbouwen? Nee.

Een ander geloofd het, of niet. Zo simpel is de werkelijkheid aan het einde van de dag, andere mensen bestaan alleen als je het geloofd. Er is geen filosofisch bewijs voor het bestaan van andere mensen, dus het feit dat ze bestaan is niet goed te onderbouwen. In de filosofie, althans.

[siger]

Het is niet altijd slecht onschuldige mensen te doden. Stel 10 mensen sterven onschuldig om 10 000 mensen te redden. Niet doen? Dan sterven 10 000 mensen onschuldig.

Bij ons sterven duizenden mensen door roken. Als we in een groot evenement tien kettingrokers op de brandstapel zetten, zullen er waarschijnlijk honderden mensenlevens gered worden. Toch maar niet doen?

Deze mensen dachten dat het wél de goede methode was:

[FonsV]

Ik stel : ik besta!!

Nou, dat weten we dan.

Kan ik het bewijzen? Nee.

Ik zou zeggen: laat een boer.

Kan ik het onderbouwen? Nee.

Dat is dan jammer. Op zandgrond zou trouwens niet nieuw-evangelisch zijn.

Een ander geloofd het, of niet.

Als het met een ‘d’ moet wordt het wel moeilijk. Zijn dat de enige mogelijkheden?

Zo simpel is de werkelijkheid aan het einde van de dag, andere mensen bestaan alleen als je het geloofd.

Dus… als ik je vanavond niet geloof ben je weg? Dat biedt perspectieven.
Geloof ik.

Er is geen filosofisch bewijs voor het bestaan van andere mensen.

Misschien een wiskundig bewijs? Of een MRI- of CTscan. Kijk eens op Google.

Sterkte en groeten.

Fons.

[Maverick]

Wat goed en fout is kan je vergelijken met boven en onder. Het hangt er maar net vanaf hoe het zit met zwaarte kracht en middelpuntvliegende kracht. Het is niet absoluut.

Absoluut is een relatief begrip (!)

Moraal is niet absoluut in die zin dat het niet overal en altijd hetzelfde was, want moraal groeit en verandert dus, net als wetenschap etc... .

Moraal is wel absoluut in die zin dat het even hard is als het ontstaan van de mens door evolutie of de (om Wahlers te parafraseren) het feit dat de aarde om de zon draait.

Het is niet altijd slecht onschuldige mensen te doden.

Feitelijk is die stelling net zo fout als ze klinkt. Ik denk dat het doden van onschuldige mensen altijd maar slechter wordt.

Als modern mens vind ik het onaanvaardbaar steden te bombarderen en onschuldige mensen te doden, en onschuldige slachtoffers als een boekhoudkundige zaak te beschouwen.
Ik ga binnenkort een topic over pacifisme openen denk ik. Dus laat ik het hier even bij.

Stel je dan eens voor: je moet 10 mensen doden om te voorkomen dat 10 000 mensen sterven. Wat is dan goed en wat is dan slecht?

Het is niet altijd slecht onschuldige mensen te doden. Stel 10 mensen sterven onschuldig om 10 000 mensen te redden. Niet doen? Dan sterven 10 000 mensen onschuldig.

Bij ons sterven duizenden mensen door roken. Als we in een groot evenement tien kettingrokers op de brandstapel zetten, zullen er waarschijnlijk honderden mensenlevens gered worden. Toch maar niet doen?

Deze mensen dachten dat het wél de goede methode was:

In deze situatie zou ik voor kiezen om rokers te laten leven, omdat er meer belangen spelen. Namelijk een normale rechtsgang. Ik heb zelf bewust geen voorbeeld gegeven. omdat het puur om de vraag gaat: is het goed 10 mensen te doden als je daarmee 10 000 mensen kan redden?

Het gaat mij erom dat omdat mensen een vrije wil hebben ( onderbouwing daarvan staat elders op dit forum ) mensen dus zelf kiezen wat goed en slecht is. Ieder mens kan tot andere keuzes komen. Wat ik goed vind voor mij of wat we goed vinden voor ons hoeft niet overeen te komen met wat anderen goed vinden voor zichzelf of voor hun groep. Er is mij geen enkele fundament bekend voor wat goed en slecht is, en god als fundament is niet meer dan achterhaalde mythologie voor mij.

Helaas betekend dat dat als een eenling een aanslag goed vind, dat dan een eenling onschuldige slachtoffers kan maken.

Ik stel : ik besta!!

Nou, dat weten we dan.

Kan ik het bewijzen? Nee.

Ik zou zeggen: laat een boer.

Kan ik het onderbouwen? Nee.

Dat is dan jammer. Op zandgrond zou trouwens niet nieuw-evangelisch zijn.

Een ander geloofd het, of niet.

Als het met een ‘d’ moet wordt het wel moeilijk. Zijn dat de enige mogelijkheden?

Zo simpel is de werkelijkheid aan het einde van de dag, andere mensen bestaan alleen als je het geloofd.

Dus… als ik je vanavond niet geloof ben je weg? Dat biedt perspectieven.
Geloof ik.

Er is geen filosofisch bewijs voor het bestaan van andere mensen.

Misschien een wiskundig bewijs? Of een MRI- of CTscan. Kijk eens op Google.

Sterkte en groeten.

Fons.

Ook een MRI scan kan je bevragen: is de werkelijkheid die we buiten ons zelf waarnemen echt, of is die net zo echt als een droom?

Exact wetenschappelijk gezien bestaan er allerlei dingen die filosofisch gezien niet aantoonbaar bestaan.

Als je iemand blijft vragen om onderbouwing, dan loopt ieder bevraagd persoon vroeg of laat dood. Daar ging het mij om. Maar gelukkig is er altijd ome spot en tante minachting om te kunnen vasthouden aan eigen, mogelijk onjuiste opvattingen.

[siger]

In deze situatie zou ik voor kiezen om rokers te laten leven, omdat er meer belangen spelen. Namelijk een normale rechtsgang. Ik heb zelf bewust geen voorbeeld gegeven. omdat het puur om de vraag gaat: is het goed 10 mensen te doden als je daarmee 10 000 mensen kan redden?

Maar jij schreef toch: 'Het is niet altijd slecht onschuldige mensen te doden. Stel 10 mensen sterven onschuldig om 10 000 mensen te redden. Niet doen? Dan sterven 10.000 mensen onschuldig.'

IWat ik goed vind voor mij of wat we goed vinden voor ons hoeft niet overeen te komen met wat anderen goed vinden voor zichzelf of voor hun groep. Er is mij geen enkele fundament bekend voor wat goed en slecht is, en god als fundament is niet meer dan achterhaalde mythologie voor mij.

Daar vergis je je volgens mij. Moraal is niet ieder voor zich naar eigen goeddunken. Als je zegt dat je geen fundament bekend is, dan lijkt het wel of ik me er te snel vanaf gemaakt heb met

IMoraal is wel absoluut in die zin dat het even hard is als het ontstaan van de mens door evolutie of de (om Wahlers te parafraseren) het feit dat de aarde om de zon draait.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat de moraal de evolutie van de cultuur volgt, wat een gestaag en gewichtig proces is, en dat daardoor de moderne moraal (die je ongeveer kan terugvinden in de Universele Mensenrechten en zijn spin offs,) helemaal niet relatief is, integendeel, het is het stevige fundament dat aan jouw aandacht ontsnapt was.

[Fjedka]

Er is uiteraard door de wetenschap ook onderzoek verricht naar de menselijke moraal en ethiek. 'The trolley problem' is bijvoorbeeld een beroemd dilemma dat aan proefpersonen werd voorgelegd. Het overgrote deel bleek precies hetzelfde te reageren op de voorgelegde ethische dilemma's.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

"The trolley problem was first imported into cognitive science from philosophy in a systematic way by John Mikhail, who began testing trolley problems on different groups of people, including children and people from non-Western cultures, when he was a visiting graduate student in MIT’s Department of Brain and Cognitive Sciences. Mikhail hypothesized that factors such as gender, age, education level, and cultural background would have little influence on the judgments people make, in part because those judgments are generated by an unconscious “moral grammar” that is analogous in some respects to the unconscious linguistic grammars that support ordinary language use.Preliminary results pointed in that direction, and Mikhail’s initial findings have been confirmed and expanded to more than 200,000 individuals from over 100 countries."

Dus: Wel een moreel fundament (maar geen god uiteraard (m.i))

[Maverick]

In deze situatie zou ik voor kiezen om rokers te laten leven, omdat er meer belangen spelen. Namelijk een normale rechtsgang. Ik heb zelf bewust geen voorbeeld gegeven. omdat het puur om de vraag gaat: is het goed 10 mensen te doden als je daarmee 10 000 mensen kan redden?

Maar jij schreef toch: 'Het is niet altijd slecht onschuldige mensen te doden. Stel 10 mensen sterven onschuldig om 10 000 mensen te redden. Niet doen? Dan sterven 10.000 mensen onschuldig.'

IWat ik goed vind voor mij of wat we goed vinden voor ons hoeft niet overeen te komen met wat anderen goed vinden voor zichzelf of voor hun groep. Er is mij geen enkele fundament bekend voor wat goed en slecht is, en god als fundament is niet meer dan achterhaalde mythologie voor mij.

Daar vergis je je volgens mij. Moraal is niet ieder voor zich naar eigen goeddunken. Als je zegt dat je geen fundament bekend is, dan lijkt het wel of ik me er te snel vanaf gemaakt heb met

IMoraal is wel absoluut in die zin dat het even hard is als het ontstaan van de mens door evolutie of de (om Wahlers te parafraseren) het feit dat de aarde om de zon draait.

Wat ik bedoelde te zeggen is dat de moraal de evolutie van de cultuur volgt, wat een gestaag en gewichtig proces is, en dat daardoor de moderne moraal (die je ongeveer kan terugvinden in de Universele Mensenrechten en zijn spin offs,) helemaal niet relatief is, integendeel, het is het stevige fundament dat aan jouw aandacht ontsnapt was.

Die 10 tegen 10 000 heb ik met opzet zonder voorbeeld neergezet. Waar er een voorbeeld toegevoegd werd, vond ik in dat voorbeeld de rechstaat belangrijker dan 99 990 levens.

Voor wat betreft het fundament: Ik denk dat hier sprake is van elkaar niet begrijpen. Met een fundament onder de moraal, bedoel ik iets in de zin van algemene wetmatigheden die van toepassing zijn op het handelen van mensen. Ik heb het stuk over de Troley gelezen. Wat mij opviel is dit:

most people who approved of sacrificing one to save five in the first case do not approve in the second sort of case.

Most people, dus niet iedereen maakt dezelfde keuze. Waar is dan het fundament? waarom maken mensen andere keuze's? Omdat er geen fundament is, omdat er geen wetmatigheden zijn die altijd en overal een bepalende invloed hebben op ingrijpende keuze's die mensen maken, lijkt mij.

Even een extreem voorbeeld: een man moet 10 paarse mensen laten sterven om 10 000 groene mensen te redden. Maar de man is een overtuigd facist, hij heeft een hekel aan groene mensen en is zelf paars. Omdat hij een hekel heeft aan groene mensen, is vanuit wat voor hem goed en slecht is de juiste keuze om die 10 000 groene mensen te laten sterven. Voor hem is dit de juiste keuze. Waar blijf je dan met moraal? Dit, helaas, is werkellijkheid. Zulke mensen bestaan. Zeldzaam ( gelukkig ) maar ze bestaan.

Ieder mens is een uniek product van zijn aanleg en omgeving, daarom is er geen fundament onder keuze;s, of er zijn ontelbare fundamenten, namelijk alles wat ooit invloed heeft gehad op de omstandigheden waarin de aanleg en de omgeving van dat mens gevormd is.

Ik blijf er bij dat er geen fundament voor moreel handelen is.

[lehem]

Most people, dus niet iedereen maakt dezelfde keuze. Waar is dan het fundament? waarom maken mensen andere keuze's? Omdat er geen fundament is, omdat er geen wetmatigheden zijn die altijd en overal een bepalende invloed hebben op ingrijpende keuze's die mensen maken, lijkt mij

Maar nu heb je het over de keuzes die mensen maken, en keuzes kunnen inderdaad tegen het heersende moraal gaan. De voorbeelden die jij geeft laten alleen maar de uitzonderingen zien die de regel bevestigen.

Verreweg de meeste mensen, zo niet allemaal, zullen toch een schuldgevoel krijgen als ze mensen vermoorden, of dit nu paarse of groene mannetjes zijn....

[siger]

Ieder mens is een uniek product van zijn aanleg en omgeving, daarom is er geen fundament onder keuze;s, of er zijn ontelbare fundamenten, namelijk alles wat ooit invloed heeft gehad op de omstandigheden waarin de aanleg en de omgeving van dat mens gevormd is.

Ik blijf er bij dat er geen fundament voor moreel handelen is.

Beste Maverick,

We zouden eerst moeten weten wat we met "moraal" bedoelen. Er zijn verschillende betekenissen mogelijk, en is het nuttig niet alle soorten moraal door elkaar te gooien.

Als sociale wezens is de "gemeenschappelijke moraal" voor ons het interessantste. Ik bedoel de moraal die door de democratische gemeenschap waarin je leeft wordt aanvaard en verdedigd, en met nationale en internationale wetgeving wordt bewaakt, maar die ook door burgers betwist kan worden. Je uitspraak "wetenschappelijk gezien zie ik dus helemaal geen moraal" is voor mij dan ook nogal onbegrijpelijk. Er zijn dingen die je wetenschappelijk of anderszins kan bekijken, maar er zijn geen dingen die wetenschappelijk gezien niet bestaan maar anderszins wel bestaan.

Ik lees Matteus 6:14 "want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse vader ook jullie vergeven." eerder als een weerslag van het oude conflict tussen centrale (hier Romeinse) wetgeving en traditioneel familie(wraak)recht. Dit is een regelmatig terugkerend conflict, denk maar aan de sharia. Bij onenigheid met de Joden aanvaardde Paulus dat een Romeinse (heidense!) rechtbank een oordeel zou vellen (Handelingen 18:12), en ik ken geen voorbeeld uit de geschiedenis van het christendom waar Mattheus 6:16 werd toegepast zoals het door jouw begrepen wordt.

Als je vindt dat Matteus 6:16 een morele richtlijn bevat, dan ga je er trouwens van uit dat moraal tóch niet uit individuele gevoelens, maar uit gezag voortkomt. Geemancipeerde mensen aanvaarden democratische wetgeving als de beste vorm van gezag.

Uitspraken als "een ander haten is jezelf haten." en "begrijpen is vergeven" kan ik niet in geen enkele (christen of andere) tekst thuisbrengen. Lijken me alleszins onwenselijk en onuitvoerbaar, en eerder tot de categorie "goed schijnen kan geen kwaad" te behoren.

[Maverick]

Ieder mens is een uniek product van zijn aanleg en omgeving, daarom is er geen fundament onder keuze;s, of er zijn ontelbare fundamenten, namelijk alles wat ooit invloed heeft gehad op de omstandigheden waarin de aanleg en de omgeving van dat mens gevormd is.

Ik blijf er bij dat er geen fundament voor moreel handelen is.

Beste Maverick,

We zouden eerst moeten weten wat we met "moraal" bedoelen. Er zijn verschillende betekenissen mogelijk, en is het nuttig niet alle soorten moraal door elkaar te gooien.

Als sociale wezens is de "gemeenschappelijke moraal" voor ons het interessantste. Ik bedoel de moraal die door de democratische gemeenschap waarin je leeft wordt aanvaard en verdedigd, en met nationale en internationale wetgeving wordt bewaakt, maar die ook door burgers betwist kan worden. Je uitspraak "wetenschappelijk gezien zie ik dus helemaal geen moraal" is voor mij dan ook nogal onbegrijpelijk. Er zijn dingen die je wetenschappelijk of anderszins kan bekijken, maar er zijn geen dingen die wetenschappelijk gezien niet bestaan maar anderszins wel bestaan.

Ik lees Matteus 6:14 "want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse vader ook jullie vergeven." eerder als een weerslag van het oude conflict tussen centrale (hier Romeinse) wetgeving en traditioneel familie(wraak)recht. Dit is een regelmatig terugkerend conflict, denk maar aan de sharia. Bij onenigheid met de Joden aanvaardde Paulus dat een Romeinse (heidense!) rechtbank een oordeel zou vellen (Handelingen 18:12), en ik ken geen voorbeeld uit de geschiedenis van het christendom waar Mattheus 6:16 werd toegepast zoals het door jouw begrepen wordt.

Als je vindt dat Matteus 6:16 een morele richtlijn bevat, dan ga je er trouwens van uit dat moraal tóch niet uit individuele gevoelens, maar uit gezag voortkomt. Geemancipeerde mensen aanvaarden democratische wetgeving als de beste vorm van gezag.

Uitspraken als "een ander haten is jezelf haten." en "begrijpen is vergeven" kan ik niet in geen enkele (christen of andere) tekst thuisbrengen. Lijken me alleszins onwenselijk en onuitvoerbaar, en eerder tot de categorie "goed schijnen kan geen kwaad" te behoren.

Wat centraal staat in dit topic wat mij betreft, is de manier waarop je oordeelt over mensen die zich niet aan geschreven en ongeschreven regels houden, danwel mensen die daden plegen die tegen de heersende moraal ingaan. Om te oordelen moet je zelf weten: vind/ vond degene die een daad gepleegd heeft dat die daad goed of slecht was?

De reden dat ik inging op 1, zes of zeven kaarsen was dat ik het opmerkelijk vond dat een groep mensen ( Christenen ) hun eigen morele voorschriften niet leken te volgen. Op verzoek van Deseo heb ik een voorbeeld gegeven, en wat zie je: het voorbeeld komt centraal te staan. Niet de algemene regel die ik in het NT zie: vergeef anderen hun zonden. Iedereen haalt andere dingen, andere regels uit de bijbel. Dit is wat ik erin gelezen heb, ik heb kennis genomen van wat er volgens mij bedoeld word en niet meer dan dat. Ik ben zelf niet christelijk, alhoewel die waarden en normen mij natuurlijk wel mede gevormd hebben, daar ontkomt niemand aan in Nederland.

Om te voorkomen dat dit een enorm stuk tekst word, zal ik aangeven wat ik versta onder moraal en zal ik verder onderbouwen waarom ik geen fundament onder moraal zie. Omdat ik geen fundament onder moraal zie, zie ik ook niet in waarom iets wat ik slecht vind, door een ander ook slecht gevonden zou moeten worden. Daarom kan ik de dader van die aanslg ook niet in moreel opzicht veroordelen. Net zoals ik de moordenaar van de moord op Van Gogh ook niet veroordelen. Het is strijd wat uiteindelijk bepaald wat goed en fout is, dus strijd is rechtvaardigheid.

Als ik het goed heb ik dat een uitspraak van Thales van Milete
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thales_van_Milete

Immers, als de moordenaar van Van Gogh zelf van mening is dat zijn daad goed is, dan is in zijn zijn die daad goed. In mijn zijn is die daad fout. Dus ontstaat strijd tussen de opvattingen en degene die wint, heeft gelijk. Zo onstaat een fundament voor heersende opvattingen over wat goed en fout is, de meeste mensen volgen de heersende opvattingen.

In een democratie poogt men de strijd met geweld te vervangen voor een strijd om de gunst van de kiezer. Dat wil echter niet zeggen dat iedereen zich aan democratische regels houd, dus strijd blijft de basis. De strijd tussen Van Gogh en zijn moordenaar was 0-1, in de strijd tussen de maatschappij en de moordenaar van Van Gogh staat de moordenaar van Van Gogh hopeloos achter met nog iets van 40 tot 60 jaar te spelen.

Maar waarden en normen verschuiven. Waar nu mensen vinden dat de doodstraf verkeerd is, was dat vroeger anders ( vlak na de tweede wereldoorlog bijvoorbeeld ) en in toekmost kan dat weer veranderen.

Stijd is dus momenteel een fundament onder normen en waarden, maar het is ook mogelijk dat mensen ooit stoppen met elkaar bestrijden. Dus dan is dat fundament weg en is het een tijdelijk fundament. Een universeel eeuwig fundament onder normen en waarden is er gewoon niet. Tenminste, ik zie het niet.

Onder moraal versta is een stelsel van waarden en normen die in een grote groep door de deelnemers aan die groep nageleefd dienen te worden. Er zijn inderdaad vele definities mogelijk, daarom is het het beste dat de definitie afhangt van de context. Zodat een ander kan begrijpen wat ik bedoel en andersom. Het gaat niet om de woorden, maar om het woordeloze inzicht in wat er bedoeld word.

Een held zou immers ook een held zijn als het woord niet bestond en een geur is dezelfde geur, of er nu een naam voor die geur is of niet.

Most people, dus niet iedereen maakt dezelfde keuze. Waar is dan het fundament? waarom maken mensen andere keuze's? Omdat er geen fundament is, omdat er geen wetmatigheden zijn die altijd en overal een bepalende invloed hebben op ingrijpende keuze's die mensen maken, lijkt mij

Maar nu heb je het over de keuzes die mensen maken, en keuzes kunnen inderdaad tegen het heersende moraal gaan. De voorbeelden die jij geeft laten alleen maar de uitzonderingen zien die de regel bevestigen.

Verreweg de meeste mensen, zo niet allemaal, zullen toch een schuldgevoel krijgen als ze mensen vermoorden, of dit nu paarse of groene mannetjes zijn....

Die heersende moraal veranderd constant. We hebben in Dtsl in 33 - 45 gezien dat je mensen andere normen en waarden kunt aanleren, en kan proberen opvattingen over wat juiste normen en waarden zijn fundementeel te veranderen. Als die verreweg de meeste mensen de strijd verliezen en mensen die wel vinden dat uiterlijke kenmerken mensen fundamenteel verschillend maken winnen, heb je dus een nieuw fundament onder de heersende moraal.

Met dat schuldgevoel over andere mensen pijn doen blijkt het vaak wel mee te vallen, als mensen hebben geleerd andere mensen niet meer te zien als mensen zoals zijzelf hebben ze voor die andere mensen net zoveel respect als voor een muis die iedere nacht aan hun eten zit.

Het zou wel kunnen zijn dat mensen die wel om andere mensen geven uiteindelijk iedere strijd winnen, omdat haters elkaar continue opruimen bijvoorbeeld. Maar vrijheid en tollerantie moet steeds opnieuw bevochten worden.

[siger]

Dat moraal verandert maakt moraal nog niet onbetekenend of relatief.

Het wil zeggen dat moraal tot stand komt door culturele evolutie, en dat moraal vandaag veel humaner is dan eeuwen geleden. Verder wil het ook zeggen dat een democratie het recht heeft - nee, dat ik eis van een democratie - dat ze deze humane moraal handhaaft.