In virtueel gesprek met een christen

[Destinesia]

Lehem. Houdt er rekening mee dat je antwoorden op de vragen, wanneer deze erg uitvoerig worden, er uit een dergelijk lang antwoord drie keer zoveel wedervragen kunnen ontstaan. Je doet er verstandig aan om kort en bondig, "to the point" te blijven. Het lijkt me dat je straks doodmoe zult worden om iedereen naar tevredenheid te antwoorden. Ook ik heb respect voor je uitdaging.

[lehem]

Okej, na een bord lasagne naar binnen geschoven te hebben ga ik weer verder!

1) Welke omstandigheden zouden je van je geloof laten afvallen.

Kan er niet zo snel wat bedenken. Hoop dat dat nooit gebeurd natuurlijk. Ik vind het moeilijk om te zeggen dat ik nooit van mn geloof af zal vallen, want wat als ik bijvoorbeeld doodziek wordt, alles verlies, etc, etc.. Ik weet natuurlijk nooit hoe ik dan zou reageren en of ik nog steeds zou vasthouden aan een rechtvaardige en liefdevolle God. Stiekem hoop ik dat ik dan een klein beetje op Job uit de bijbel mag lijken.

2) Als er even charismistische gebeurtenis rond een tekst van een andere godsdienst was geweest? Zou je dan nu een een andere godsdienst beleden hebben?

Wat bedoel je precies met 'even charismatische gebeurtenis'? Bedoel je het hele gebeuren rondom Jezus Christus? Oh nee, laat maar, ik denk dat je dat multimediaal drama waar ik het over had bedoeld. Ehm, tsja, als-vragen zijn natuurlijk altijd moeilijk te beantwoorden, maar ik denk het niet. Ik heb namelijk rond die tijd verdiept in verschillende godsdiensten, waaronder het boeddhisme en de islam, maar die vielen voor mij af. Sterker nog, het boeddhisme trok me heel erg aan, en op een gegeven moment las ik dat je je helemaal in jezelf moest keren om je ware ik te ontdekken, en dat ging ik op een avond proberen, maar dit werkte juist averechts! Ik ontdekte dat er zoveel fouts in mij zat, zoveel leugens, zo'n schuldgevoel dat dit mij het gevoel gaf een 'zondaar' te zijn zoals de bijbel het zegt, een schuldig iemand. Het is dus ook niet zo dat ik willekeurig naar charismatische events ging, nee, ik had al het één en ander onderzocht.

3) Als de wetenschappelijke bevindingen botsen met jouw religieuze overtuigen welk besluit trek je daar dan uit? Is god een bedrieger die zoveel valse aanwijzingen heeft gepland om de mensen op een verkeerd spoor te zetten. Zijn de wetenschappers bedriegers die willen dat de mensen hun geloof laten vallen? Zijn de wetenschappers een stel oncompetenten die de aanwijzingen niet begrijpen? Iets anders?

Als wetenschappelijke bevinden botsen met mijn overtuigingen dan trek ik daar de conclusie uit dat de wetenschap het fout heeft. Ik weet dat dit niet altijd een echt wetenschappelijke benadering is, maar geloof is voor mij nummer 1. God is zeker geen bedrieger, ik zie het eerder dat de mensen het bewijs verkeerd interpreteren. God laat wel naar zich zoeken. Wetenschappers zijn geen bedriegers als naar hun mening de waarheid publiceren.

Het is absoluut bewezen dat de mens en de andere primaten een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Dit ontkennen is onzinnig en in deze tijd en op deze plaats (Nederland, 2009) een beetje dom...om het maar eens met Maxima termen uit te drukken.

Ik geloof ook dat het mensenras gemeenschappelijke voorouders heeft, namelijk Adam en Eva. Maar dat de mens en de primaten een gemeenschappelijke voorouder heeft, daar kan ik het niet mee eens zijn (al geef ik toe dat mensen soms best een beetje op apen lijken).

Maar, nogmaals, verwar geloven niet met wetenschap of het bedrijven van wetenschap.

Dat doe ik ook niet, alleen is mijn startpositie in de wetenschap wat anders.

in mijn optiek, gooi je je middenveld iets open voor een gerichte aanval

bedankt voor je respect. En als er gescoord gaat worden om maar in de voetbaltermen te blijven, dan vind ik dat niet erg. Ik ben er hier in dit topic niet op uit om mijn gelijk te halen of om te laten zien dat ik voor 100% redelijk kan geloven, maar meer om te laten zien hoe ik in mijn geloof sta en waarom ik geloof. Als mensen daar persé misbruik van willen maken en me te schande willen zetten, so be it.

1. Wat heeft jou specifiek tot 'bekering' gebracht in dat drama over het boek Openbaringen?

Zoals ik al eerder schreef, is het natuurlijk niet dit multimediaal drama ansich wat mij tot bekering bracht. Het is een proces geweest, waarbij ik op dit event voor het eerst echt koos. Wat mij tot het daadwerkelijk een keuze maken bracht, was toen er een oproep werd gedaan tot gebed. Tijdens dit gebed zag ik mijn leven als het ware voor mij, en ontdekte dat het grootste deel ervan volkomen zinloos was. Het had geen nut. En daar kon ik echt niet tegen, ik wilde zo niet leven, zonder doel en zonder werkelijke inhoud. Dat deed mij besluiten om op dat moment op te staan en voor God te kiezen. En daarna kwamen natuurlijk de tranen en het alombekende 'warme gevoel'. Maar als ik mijn proces in stappen samenvat ziet het er ongeveer zo uit:

1) Niet gelovig
2) Zoekende, 'er moet toch meer zijn' (begon me ook een beetje te ergeren aan vrienden die het alleen maar hadden over voetbal en tennis)
3) Verschillende religies onderzoeken, veel gelezen en geprobeerd
4) Kwam uit bij een monotheïstisch gedachtegoed, er moet één God zijn, gevoel van zondebesef
5) Tijdens drama gekozen)
6) Leven daarna erg veranderd. Veel dingen gelaten, en veel nieuwe ervaringen.

Maar er zit nu iemand op mij te wachten met een schaakbord, dus ik ga morgen weer verder met beantwoorden!

[Destinesia]

Maar er zit nu iemand op mij te wachten met een schaakbord, dus ik ga morgen weer verder met beantwoorden!

Grappig dat je dit zegt. Veel bezig zijn met geloof, eerlijk nadenken, christenen beschouwen, en het tegenover elkaar zetten van bijbelteksten, daarmee heb ik mijzelf uiteindelijk schaakmat gezet.

[Devious]

Hallo Lehem. Dit forum is inmiddels zo groot geworden dat het me niet meer lukt om alles bij te houden. Je naam is nieuw voor mij in ieder geval.

Hier kunnen jullie dus op reageren en me vragen stellen, en ik zal ze zo eerlijk mogelijk proberen te beantwoorden.

Ik ben al heel lang niet meer gelovig; althans niet op de traditionele godsdienstige manier. Als ik mezelf moet omschrijven dan ben ik zo'n soort slinger van een oude klok die steeds heen en weer pendelt van (sterk) atheïsme naar pantheïsme, maar het zwaartepunt is telkens weer agnosticisme.
Vele jaren geleden heb ik alle traditionele vormen van religieus geloof verworpen omdat er geen antwoorden kwamen op mijn vele vragen. Het zijn er teveel om op te noemen, maar een bloemlezing vind je hier http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 8090#78090

Ik geef meteen toe dat het allemaal nogal polemisch aandoet - een donderpreek, zeg maar - maar dat heeft deels te maken met de personen die bij mij destijds deze reactie hebben uitgelokt.

Een vriendelijke groet.

[Kitty]

want wat als ik bijvoorbeeld doodziek wordt, alles verlies, etc, etc.. Ik weet natuurlijk nooit hoe ik dan zou reageren en of ik nog steeds zou vasthouden aan een rechtvaardige en liefdevolle God.

Dit vind ik eigenlijk een heel kortzichtige uitspraak. Als je om je heen kijkt, dan zie je dat dit mensen gewoon overkomt, ook als ze heel gelovig zijn. Maar je hebt dan dus geen enkele moeite om te geloven in een goede en rechtvaardige God. Behalve als het jou zelf overkomt. Zie je niet hoe idioot die uitspraak is?

Waarom kun je dan nu wel geloven in een goede en rechtvaardige God, terwijl er dagelijks ontzettend veel mensen zijn op de wereld die zulke ellende gewoon meemaken? Kun je dat uitleggen? Is God dan ineens onrechtvaardiger als het jou betreft? En rechtvaardig zolang het jou niet betreft?

[biajas]

Beste Lehem,

Ik vind het een erg goed initiatief van jouw, om met niet-gelovigen in gesprek te willen gaan, waarvoor bij dezen mijn waardering.

Op een christelijk forum heb ik eens een vraag gesteld. Daar heb ik er geen antwoord op mogen ontvangen. Ik heb er alle vertrouwen in, dat jij hier wel een antwoord op kan geven/ mening van kan geven. Hieronder het stukje:
martha schrijft:

Waar wil Martha nu weer heen? Zullen velen van u afvragen?
Eigenlijk heb ik deze vraag aan de hand van de persoonlijkheid van God wanneer je de Bijbel bestudeert.
[img size=150]http://autismenu.web-log.nl/autismaware ... _strik.jpg[/img]

Een ieder mens heeft wel iets autistisch in zich. Veelal kun je dat in jezelf herkennen, bijvoorbeeld vaste gewoontes bij het opstaan etc. Een ieder heeft dan ook een andere vorm van streepjescode. Autisten en aanverwant autisten hebben meer streepjes dan een "niet" autist.

Nu vraag ik mij af... De wijze waarop een autist denkt is "mapjes denken". Er is een mapje voor hoe je de thee inschenkt, en meteen een nieuw mapje met dat bij visite ook voor anderen thee ingeschonken wordt. Wil de visite wat anders, moeten ook daar weer verschillende mapjes voor aangemaakt worden.

In de Bijbel denkt God binnen verschillende kaders. Wanneer een mens buiten deze kaders komt, levert hem dat Woede op. Een hogere entiteit en woede??? Dat zijn toch weer menselijke gevoelens? Autisten worden ook woedend, zij het uit "angst" het niet hebben van overzicht enz.

Wanneer een mens zijn/ haar eigen weg gaat, zie je gedragingen van een Hogere Entiteit die als autistisch gedrag bestempeld kunnen worden.

Vandaar de vraag,.... of God ook niet (een beetje) autistisch kan zijn?

[lehem]

Vier potjes schaak verder....

Ik zal de vragen van Kochimodo nog beantwoorden, alvorens ik richting bed ga. Zoals jullie zien doe ik mijn best om iedereen te beantwoorden, vandaar dat het ook even kan duren voordat jou eigen vraag of vragen worden beantwoord. Ik werk ze op volgorde van tijd af.

2. Ben jij gelovig opgevoed?

Nee, ik ben niet gelovig opgevoed. Mijn ouders geloofden wel min of meer, maar nooit mee opgevoed. Pas nadat ik tot bekering ben gekomen zijn ook mijn ouders weer eens naar de kerk gegaan en houden ook zij er zich steeds meer mee bezig nu

3. Geloof je ook in de duivel en de hel? Zo nee, waarom niet?

Ja, ik geloof in de duivel en de hel. Wat ik precies onder de hel versta weet ik nog niet, vind dat nog een moeilijk punt, ook omdat ik het onderscheid tussen het dodenrijk (Hades) en de hel (Gehenna, etc) soms moeilijk vind en er verward door raak doordat velen het op één hoop gooien.

Ik geloof dat God een tegenstander heeft, die 'rondgaat als een briesende leeuw' (Jakobus). Dit is de oude draak van weleer (de slang met poten dus), die zich voor kan doen als een engel van het licht.

4. Bij welke christelijke stroming 'kerk' jij?

Ik ga naar een evangelische kerk (de basis in Apeldoorn). Maar ik voel me ook thuis in traditionelere kerken (en ga daar ook wel eens naar toe). Beschouw mijzelf niet echt als behorende tot een kerkelijke stroming, maar meer een pelgrim die zijn plekje probeert te vinden.

5. Geloof jij dat mensen 'demonisch bezeten' kunnen zijn? Zo nee, waarom niet?

Ja dit geloof ik.

6. Geloof jij dat het christendom de 'ware religie' is? Zo ja, waarom vind jij dat de islam, het hindoeisme, judaisme niet gelijkwaardig zijn aan het christendom?

Ja, ik geloof dat het christendom, of beter gezegd Jezus Christus, de enige weg is tot God. Waarom ik de Islam, het Hindoeisme en het Judaisme niet gelijkwaardig vindt is een lange uitleg waard, maar ik zal het kort samenvatten: ze proberen door middel van eigen daden bij God te komen, en ik denk niet dat dit kan.

Maar ik ga nu naar bed, heb morgen een lange dag, dus weet niet of ik nog toekom aan het meer beantwoorden van vragen (het lezen wel denk ik), dus wss overmorgen weer nieuwe stof!

[collegavanerik]

Maar ik ga nu naar bed, heb morgen een lange dag, dus weet niet of ik nog toekom aan het meer beantwoorden van vragen (het lezen wel denk ik), dus wss overmorgen weer nieuwe stof!

Veel dank voor de tijd die je hier in steekt, het internet is geduldig...

[Blackadder]

Hoi Lehem, wat dapper van je. Bedankt voor de tijd die hier insteekt. Ik begrijp weinig tot niets van bekeerde gelovigen, ik ben dankbaar voor elk antwoord, zodat ik jullie beter leer begrijpen. ik ga even in op wat je hier schrijft:

.......
Zoals ik al eerder schreef, is het natuurlijk niet dit multimediaal drama ansich wat mij tot bekering bracht. Het is een proces geweest, waarbij ik op dit event voor het eerst echt koos. Wat mij tot het daadwerkelijk een keuze maken bracht, was toen er een oproep werd gedaan tot gebed. Tijdens dit gebed zag ik mijn leven als het ware voor mij, en ontdekte dat het grootste deel ervan volkomen zinloos was. Het had geen nut. En daar kon ik echt niet tegen, ik wilde zo niet leven, zonder doel en zonder werkelijke inhoud. Dat deed mij besluiten om op dat moment op te staan en voor God te kiezen. En daarna kwamen natuurlijk de tranen en het alombekende 'warme gevoel'. Maar als ik mijn proces in stappen samenvat ziet het er ongeveer zo uit:

Vragen:

1. Begrijp je dat deze ontdekking (Leven is zinloos op kosmische schaal) die jouw doet kiezen om in een god te gaan geloven niks zegt over het bestaan van die god?

2. Waarom denk je dat er een god is? Je zegt zelf dat je je erg ongemakkelijk voelde bij die ontdekking. Je wilde zo niet leven. Je verzint dus een god om van dat gevoel af te komen,geholpen door het feit dat vele andere mensen hieraan meedoen en je voorgegaan zijn, zo kan je bij elkaar bevestiging ervaren.

3. Zie je niet in dat alles wat je ervaart op religieus vlak uit de mensengeest ontsprongen is? Uit de jouwe, of uit die van mensen in je kerk, in de samenleving, of in het verleden toen mensen mensenboeken schreven (bijbel)

4. Waarom geneest god geen amputaties? Dit moest eigenlijk een vraag worden over waarom bid je, maar het komt toch altijd weer hier op uit

5. Realiseer je je dat je dat "warme gevoel" en 'zin' ook als (atheïstisch) humanist kan ervaren? Dezelfde voordelen plus je kan weer met opgeheven hoofd in de spiegel kijken wetende dat je niet continue meer hoeft te 'dubbeldenken' (Orwell) als het over de wetenschap van de afgelopen eeuwen gaat.

6. Hydroplaat.... Foei Toch.......

[a.r.]

Oke dan, mijn vraag: ......we leven op dit, in een oneindig groot, nog steeds uitdeiend, heelal zwevend zandkorreltje met een gigantisch menselijke overbevolking, waarvan een groot deel van die mensheid crepeert van de honger of dood gaat aan ziektes die op een klein deel van dát zandkorreltje met gemak bestreden worden of kunnen worden door bijv peniciline (waar ook jij dankbaar gebruik van zult maken indien je een simpele keelontsteking hebt) maar je houd vol dat jouw god toch wonderen verricht en door in jouw woorden door "demonen bezeten" mensen geneest? Kun je daar dan één voorbeeld van geven asjeblieft?

[Dies]

In christelijke kring worden de wonderen van Jan Zijlstra etc ook met argusogen bekeken.

http://www.refdag.nl/artikel/1410730/Jo ... ebied.html

Hier wordt dezelfe opmerking gedaan als ik hierboven las over iemand met een beenprothese. Bij dit soort genezingen gebeurt het nu nooit dat er bij iemand plotseling een been aangroeit. Het wordt pas spannend als dit zou gaan gebeuren of iemand bij wie kanker geconstateerd is met uitzaaiingen en na een bezoek aan Jan Zijlstra blijkt ook in het ziekenhuis dat de kanker helemaal weg is. Maar daar hoor je nooit van.

[Cluny]

Je ziet bij de ingang/uitgang van de bidruimte ook nooit een bakje waarin de overbodig geworden gebitsprotheses van dankbare geneesden zijn verzameld.

[Dies]

Als wetenschappelijke bevinden botsen met mijn overtuigingen dan trek ik daar de conclusie uit dat de wetenschap het fout heeft. Ik weet dat dit niet altijd een echt wetenschappelijke benadering is, maar geloof is voor mij nummer 1. God is zeker geen bedrieger, ik zie het eerder dat de mensen het bewijs verkeerd interpreteren. God laat wel naar zich zoeken. Wetenschappers zijn geen bedriegers als naar hun mening de waarheid publiceren.

Christenen gaan hierbij doorgaans ervan uit dat sinds de zondeval het verstand verduisterd is. Dit betrekt men dan op zowel ethisch vlak als op empirisch wetenschappelijk terrein. Op het ethische vlak resulteerde de zondeval in de menselijke kwade neiging.
Als het gaat om de logisch kenbare werkelijkheid doet het vreemde verschijnsel zich voor dat christenen wel bijvoorbeeld de medische wetenschap accepteren en zelfs bewonderen; maar de natuurwetenschap wordt met argusogen benaderd en dan heet het te zijn dat de moderne natuurwetenschap uit ongeloof voorkomt. Waar staat in de bijbel dat de mogelijkheid tot empirisch-logische benadering van de kenbare werkelijkheid sinds de zondeval geschonden is? Ik ga ervan uit dat hier de christelijke denkfout ligt.

[heeck]

. . . Ik geloof ook dat het mensenras gemeenschappelijke voorouders heeft, namelijk Adam en Eva. Maar dat de mens en de primaten een gemeenschappelijke voorouder heeft, daar kan ik het niet mee eens zijn (al geef ik toe dat mensen soms best een beetje op apen lijken).

Op basis waarvan kan jij het daar niet mee eens zijn ????
Zijn er nog meer terreinen van de natuurwetenschappen die je met botte onkunde terzijde veegt ?

Hoe doe jij dat feitelijk, want dat verbaast me het meest:
het gewoon overboord kieperen van duizenden manjaren wetenschappelijk onderzoek. Je kan op die manier ook wel een vliegend vliegtuig ontkennen of een heteluchtmotor, of plaattectoniek.

Resulterende vraag:
Wanneer en waarom vind jij jezelf gekwalificeerd om bestaande, samenhangende en getoetste kennis zonder enig bewijs overboord te kieperen en er niets voor in de plaats te stellen dat kan worden getoetst ?

Roeland

[Kochimodo]

2. Ben jij gelovig opgevoed?

Nee, ik ben niet gelovig opgevoed. Mijn ouders geloofden wel min of meer, maar nooit mee opgevoed. Pas nadat ik tot bekering ben gekomen zijn ook mijn ouders weer eens naar de kerk gegaan en houden ook zij er zich steeds meer mee bezig nu

Dus je hebt voor je 16de nooit een (kinder)bijbel gelezen, bent nog nooit naar een kerk geweest?

Verbijsterend dat zo'n inteliigente jongeman, goed opgeleid, die ongelovig is opgevoed de bijbel van kaft tot kaft geloofd. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat jouw gezond verstand, de logica en de rede nooit in opstand komen tegen de inhoud van de bijbel. Nogmaals verbijsterend!