Zijn atheisten dan niet op z'n minst existentiëel verbaasd ?

[Sararje]

Chromis,

beetje flauw hoor, ik suggereer geenszins dat men elke fantasie als 'mogelijk' moet 'parkeren'.

Ik zeg juist dat men niet elke 'ervaring' van het brein bij voorbaat als 'fantasie' moet zien, maar moet bekijken met wat we er nu van weten, rekening houdend met de grote hiaten die er zijn om deze ervaringen volledig te kunnen begrijpen.

Ja maar om deze hiaten te gaan opvullen met god is een vorm van god als joker gebruiken hetgeen theologisch verworpen is. Je zult als gelovige dus met een definitie moeten komen welke hiaten wel en welke niet door god kunnen worden opgevult. Daar dit uiterst arbitrair is (gezien de vele godsbeelden), is het makkelijker de godsbeelden allemaal maar overboord te gooien en te accepteren dat de wetenschap nog niet alles kan verklaren maar dat de verklaring god op de plek van een hiaat mogelijk nog beroerder is.

ter illustratie: Men weet dat schizofrenen wanen hebben en zelfs hoe ze te beinvloeden. Men heeft echter nog geen flauw benul waar de wanen vandaan komen en waarom ze zich manifesteren zoals ze doen. Het zou nogal voorbarig zijn om op grond hiervan te veronderstellen dat het waarom er helemaal niet is.

Oh god, krijgen we weer die bekende semantische spelletjes met 'hoe' vs. 'waarom'. Je kan evengoed accepteren dat het antwoord op het waarom er nog niet is ipv dat aan god toe te schrijven.

Wetenschap leidt niet tot de conclusie dat 'meer tussen hemel en aarde' tot de onmogelijkheden behoort. Ik vind wel degelijk dat een atheist die dat tòch beweert ook zorg dient te dragen voor passende bewijslast. Daarom ben ik het in één opzicht wel met jHenosch eens: een agnostische houding is de wetenschappelijk meest correcte.

nee maar wetenschap leidt er wel toe dat er steeds minder is tussen hemel en aarde. En nee, ik ben het niet met jHenosh eens omdat wat hij doet is 'god als joker gebruiken'. In plaats van een fatsoenlijke definitie te geven wat de reikwijdte is van gods potentieel gebruikt hij god als joker zodra hij het niet meer weet te verklaren. Dit vind ik een verwerpelijke redenering omdat dit te veel lijkt op de variant wat de bosjesmannen nog hebben. God is de bliksem, de donder, de wind etc.

[chromis]

Ik realiseer me trouwens tijdens het tandenpoetsen net dit:

Evolutietheorie en evolutie zijn eigenlijk twee verschillende dingen.

Maar als je 'evolutie' ziet als "de evolutietheorie", dan kan je eigenlijk beweren dat 'evolutie' een theorie en een feit tegelijkertijd is.

Zie: http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

Er is bewijs dat evolutie op deze planeet heeft plaatsgevonden, Maar de evolutietheorie zal heus niet compleet zijn.

Neemt niet weg dat we weten dat evolutie heeft plaatsgevonden.

En dat geef toch wel een bepaalde vorm van zekerheid wat betreft de toekomstige vindingen betreft de biologie. Een verwachtingspatroon niet uit voorkeur, maar uit rationele gronden.

Dit lijkt me dan ook de achterliggende gedachte van "extraordinary claims require extraordinary evidence"!

Zo is dat eigenlijk ook toe te passen op het shizofrenieverhaal, en wanen.

We weten inderdaad niet alles van het brein, maar we weten in ieder geval wel dat persoonlijkheid e.d ontzettend afhankelijk is van dit substraat genaamd "brein".

Ook kunnen we dingen beinvloeden met drugs,

Maar we weten inderdaad nog niet de details nee. Het "Waarom". Of beter gezegd, "hoe". Want "waarom" en "hoe" hebben soms grijze overlappende gebieden.

Maar ergens is het dus wel zo, dat deze details wel aan een bepaald verwachtingspatroon kunnen voldoen.

Net als bij evolutie dus,

En ook bepaalde takken van natuurkunde of scheikunde, etc.

[jHenosch]

nee maar wetenschap leidt er wel toe dat er steeds minder is tussen hemel en aarde.

Bedenk dan dat er veel meer zwarte onzichtbare materie is dan zichtbare materie !!!

[Sararje]

Wat een dooddoener. Ga alsjeblieft eens in op mijn argumentatie in plaats van om de soep heen te draaien.

[chromis]

Oh god, krijgen we weer die bekende semantische spelletjes met 'hoe' vs. 'waarom'. Je kan evengoed accepteren dat het antwoord op het waarom er nog niet is ipv dat aan god toe te schrijven.

http://www.liacs.nl/~haring/kaasendeevo ... _begin.htm

We beginnen met een introductie in de evolutietheorie. In die introductie krijgen we onder andere antwoord op de vraag "Waarom is een ijsbeer wit?". Maar voordat we hierop ingaan nemen we die vraag eerst 'ns onder de loep. De vraag "Waarom is een ijsbeer wit?" is namelijk een tamelijk ingewikkelde vraag. Dat komt vanwege het lastige woordje "waarom". Vergelijk de volgende vragen eens: - Waarom is een brandweerwagen rood? - Waarom is een ijsbeer wit? - Waarom is de lucht blauw?

Het antwoord op de eerste vraag is eenvoudig: een brandweerwagen is rood omdat 'ie dan opvalt in het verkeer. Het heeft een doel dat brandweerwagens rood zijn. Iemand – een brandweerwagenontwerper – heeft dit ooit bedacht en heeft daarna brandweerwagens rood laten spuiten.

En waarom is de lucht blauw? In ieder geval is de lucht niet blauw met een doel – zoals het geval was met de brandweerwagen. De lucht had net zo goed groen of geel kunnen zijn. Als je aan een meteoroloog of zo iemand zou vragen waarom de lucht blauw is dan zal 'ie waarschijnlijk antwoorden met een ingewikkeld verhaal over de kleur van zonlicht, de weerkaatsing van dat licht tegen de luchtdeeltjes enzovoorts. Eigenlijk geeft de meteoroloog dan antwoord op de vraag "Hoe komt 't dat de lucht blauw is?". Blijkbaar is er spraakverwarring tussen "hoe" en "waarom": "waarom" kan soms "hoe" betekenen. Hoe zit 't dan met de vraag "Waarom is een ijsbeer wit?". Bedoelen we dan hoe het komt dat een ijsbeer wit is of bedoelen we dan echt waarom? Bij deze vraag lopen hoe en waarom nog meer door elkaar. Maar wie weet wordt de ingewikkeldheid van de vraag duidelijker als we ingaan op de evolutietheorie.

We zullen zien dat de evolutietheorie niet alleen wat zegt over de ontstaansgeschiedenis van planten en dieren, maar een veel diepere betekenis heeft. De evolutietheorie doet een nieuw licht schijnen op eeuwenoude filosofische vraagstukken als "Waarom is het leven überhaupt ontstaan?" en "Wat is goed en kwaad?" En de evolutietheorie heeft ook z'n invloed op alledaagse vragen. Wat dacht je van "Hoe is ooit kaas uitgevonden?" of "Is homoseksualiteit natuurlijk?". Allemaal vraagstukken die op één of andere manier te maken hebben met de evolutietheorie. Al die vraagstukken – en nog meer – zullen aan de orde komen in dit boekje.

Lijkt me een leuk boekje.

Het is overigens bedoeld voor kinderen,

En ik vind dat Bas ontzettend helder kan formuleren.

[Sararje]

Chromis: Die paar keer dat ik stof heb gekeken vond ik Bas Haring wel een jofele jongen idd. Misschien binnenkort mijn boekenkast met hem aanvullen.

[doctorwho]

[quote="jHenoschBedenk dan dat er veel meer zwarte onzichtbare materie is dan zichtbare materie !!!

Beste Henosch,

Volgens mij is het juist andersom als ik zwarte onzichtbare materie vertaal naar antimaterie. In het aan ons bekende heelal bestaat voornamelijk materie. Dit is op zich merkwaardig, omdat er net zoveel antimaterie als materie zou moeten zijn. Als verklaring hiervoor wordt annihilatie gegegeven. Dit houdt in dat een antimaterideeltje en een materiedeeltje bij samengaan elkaar vernietigen en er energie rest in de vorm van straling.

[jHenosch]

[quote="jHenoschBedenk dan dat er veel meer zwarte onzichtbare materie is dan zichtbare materie !!!

Beste Henosch,

Volgens mij is het juist andersom als ik zwarte onzichtbare materie vertaal naar antimaterie. In het aan ons bekende heelal bestaat voornamelijk materie. Dit is op zich merkwaardig, omdat er net zoveel antimaterie als materie zou moeten zijn. Als verklaring hiervoor wordt annihilatie gegegeven. Dit houdt in dat een antimaterideeltje en een materiedeeltje bij samengaan elkaar vernietigen en er energie rest in de vorm van straling.

Donkere materie is de juiste naam, niet zwarte materie.

dat is geen antimaterie !!

[Sararje]

Nog steeds heeft antimaterie en/of donkere materie geen bal te maken met god.

[jHenosch]

Nog steeds heeft antimaterie en/of donkere materie geen bal te maken met god.

Het heeft wel duidelijk gemaakt dat er dramatisch veel meer materie moet zijn (er wordt zelfs wel gesproken over 3 a 400%), dan we altijd gedacht hebben.

Hoewel we het niet rechtstreeks kunnen zien, moet het er toch zijn.

Zo zie ik dat ook met G.


Gezien het wonder van het bestaan moetie er wel zijn, theorerisch.

Zoiets dan, want ik kan Hem nogsteeds niet bewijzen.

[Sararje]

Het eerder aangehaalde monster in de garage moet er ook op theoretische gronden zijn. Geklets in de ruimte dus. Overigens mag je me als wiskundeleraar eens uitleggen hoe je aan die 300% of 400% komt. De totale materie lijkt me gelijk aan 100% dus meer dan dat lijkt me lastig gaan.

[annabel]

Ja maar wat is de totale materie? Als je alleen de zichtbare materie stelt op 100% dan kan je met onzichtbare materie erbij op meer dan 100% komen. Het is maar net wat je uitgangspunt is.

Overigens is donkere materie alleen nog maar een veronderstelling die de theorie over de waargenomen beweging van sterrenstelsels moet verklaren.
Net als God dus. Een onbewezen (onwetenschappelijke) theorie als antwoord op een vraagstuk.

Antimaterie is wat anders en is wel aangetoond.

[doctorwho]

Bovendien heeft het doen van een uitspraak over wel of geen bekende maar veronderstelde materie weinig draagkracht als tegenargument dat er door wetenschap steeds minder tussen "hemel en aarde is".
De donkere materietheorie is mij bekend en ik meen dat deze nog weer verdeeld is in subgroepen. Maar dit alles wordt erg of-topic. Dit was toch of atheisten dan niet ten minste existentieel verbaast zijn. Alsof verbazing een basishouding zou moeten zijn bij het ontbreken van religieuze verklaringen. Juist onderzoek en confrontatie met de realiteit zorgt voor genoeg onbekends te ontdekken maar minder verbazing.

[tsjok45]

Overigens is donkere materie alleen nog maar een veronderstelling die de theorie over de waargenomen beweging van sterrenstelsels moet verklaren. ....
Net als God dus.
Een onbewezen (onwetenschappelijke) theorie als antwoord op een vraagstuk

net als God dus ?
NEEN , Geen enkele natuurwetenschappelijke werkhypothese of theorie of zelfs metafysisch onderzoeksprogramma is net als de gods-hypothese

1.- De evolutietheorie van darwin was ook lange tijd niet onderbouwd door voldoende empirisch bewijs of feitelijke evidenties ... na een kleine 150 jaar is ze dat nu wel
en vind ze zelfs in toenemende mate toepassingen ( ook buiten de biologie )

2.- in het begin was ook de darwiniaanse evolutietheorie slechts een "metafysisch onderzoeksprogramma " ( zoals popper dat noemde ) : wat de term is voor nog niet empirisch getoetse theorie ...
= wat wil zeggen ; Een onbewezen MAAR WEL WETENSCHAPPELIJKE theoretische conditioneel noodzakelijke werkhypothese ( zeg maar een educated guess ) als antwoord op vraagstukken in verband met reeds aanvaarde theorieen en indirecte vaststellingen .... ( een zoektocht naar een unificerend theoretisch element / geen Ad hoc theorie(--> wat de godsdhypothese wel is )
De snaren-theorie is dat trouwens ook ...

3.-Een onwetenschappelijke theorie is een theorie die niet wetenschappelijk KAN getoetst worden
omdat ze andere methodes wil gebruiken ( bijvoorbeeld mystiek / bovennatuurlijke interventies, subjectivisme , niet toetsbare of kontroleerbare anecdotes en inferenties , mirakels en wonderen etc ... ) , dan de wetenschappelijke methodes
( het methodisch naturalisme methodieken )

4.- Het empirische bewijs voor het bestaan van " dark matter " wordt verwacht binnen het komende decennium ( de werkhypothese zelf bestaat nog geen 20 jaar ) ... Niet door toepassing van magie of verdraaiingen van de theoretische prognoses en voorspellingen , maar door de wetenschappelijke methode ....
http://www.seti.nl/article.php?id=768

5.- De Gods hypothese is noch bewijsbaar noch onbewijsbaar , omdat ze NIET steunt op empirische toetsing van een theoretische speculatie of verwijst naar een noodzaak (conditie ) om waarneembare gegevens uitsluitend te kunnen en moeten verklaren op een niet-naturalistisch methodische manier ....

---> Bovendien bezit deze zogneaamde god- hypothese na duizenden jaren "zogenaamd "onderzoek geen kruimel consensus ( waardoor er zoveel verschillende soorten theisten zijn ) , noch objectief vaststelbare overtuigingskracht , noch enige universeel geldende communicatieve compatibiliteit ..... buiten een paar geloofsaannames (mythes en doctrines ) die dan nog van streek tot streek ( en soms individueel /interpretatief ) verschillen


BEWEREN DAT MEN GOD "wetenschappelijk " GAAT BEWIJZEN ( ook in de toekomst ) IS ONZIN en bovendien een VERWERPEN VAN DE NOODZAAK TOT "GELOVEN "
WANNEER MEN WEET IS GELOOF DOOD
----> en dat weten geinstitutionaliseerde "gelovigen " maar al te goed ; daarom onderdrukken ze steeds weer het "weten " ....

[Achnaton]

Toch even over die donkere materie, mischien is velen het ontgaan maar met betrekking tot dat is het bovenstaande probleem er niet als zodanig omdat er materie had kunnen ontstaan of antimaterie, en dan maakte dat ook niets uit want het heelal had er dan gewoon hetzelfde uitgezien (dat wat nu een elektron is was dan een positron en de kern was bijvoorbeeld niet positief geladen maar negatief en dan zit het verschil er nog alleen in de naam) en met dezelfde natuurwetten zover is wel duidelijk. Wat betreft de massa-verhouding oftewel het gemis hieraan (afgeleid aan interstellaire bewegingen gecorreleerd aan de zwaartekracht) is slechts dat we gewoonweg niet alle massa zien. Hier zijn heel wat oplossingen voor zoals de tijdelijke positron-elektron cq foton-foton paren in de tussenliggende ruimte en nog een aantal opties dit vereist gewoon onderzoek en geld en omdat dat er niet (onvoldoende) is valt hier gewoon nog geen verantwoorde uitspraak over te doen, toch is het niet echt een onoverkomelijk gat in kennis, alleen slechts jammer dat er niet met zekerheden gewerkt kan worden.