Post-theisme

[axxyanus]

En je geweten is evolutionair bepaald. Als wij niet 18 jaar besteedden aan opvoeding van onze kinderen, maar onze eieren onbeheerd achterlieten en als bovendien de vrouwen de mannen na de bevruchting zouden verorberen, zoals bij sommige spinnen gebeurt, was onze moraal heel anders geweest.

Ik vind dit toch een beetje een argument in de trant van: als mijn tante wieletjes had gehad, was het een wagentje geweest. Als dat..., en stel dat... argumenten, zijn toch niet zo sterk hoor.

Hoe kom je daarbij dat die niet zo sterk zijn? Van elk soort argument kan je absurde voorbeelden geven, daarom heeft zo'n soort argument nog geen inherente zwakte.

[axxyanus]

Er is geen a priori reden om god of John Silver als sympahiek of antipathiek voor te stellen...

Waarom dan doen velen hier zo hun best god/Long John Silver als onsympatiek voor te stellen? Enkel omdat anderen hem als sympathiek voorstellen?

Maar wij doen helemaal ons best niet om god onsympatiek voor te stellen. Als de christenen niet zo gefixeerd zouden zijn door het etiket "god" zijn ze het zelfs eens. Neem zelf maar de proef op de som. Vervang god door iets anders, een mens, een tovenaar, een demoon, een god uit een andere cultuur en vertel een aantal verhalen uit het oude testament. Bijna zonder uitzondering vinden de christenen dat dan voorbeelden van immoreel gedrag. Maar als blijkt dat het hun god is dee zo handelt volgens hun heilig boek dan komen de uitvluchten om hun god van het etiket "immoreel" te vrijwaren.

Als een verhaal iemand beschrijft die zich over het algemeen moreel gedraagt, zal je geen atheïsten zien die plots het etiket immoreel gaan bovenhalen als blijkt dat de handelende persoon god was.

Maar als een verhaal iemand beschrijft die zich over het algemeen immoreel gedraagt, zal je wel heel wat gelovigen zien die plots het etiket moreel bovenhalen als blijkt dat de handelende persoon god is.

Kijk de god van de bijbel is zoals hij in de bijbel beschreven staat.

Apekool, Axx, zoals iedere theoloog je kan vertellen. De bijbel kent sporen van een veelheid aan godsbeelden/visies op god.

Dat heeft geen enkel belang. Als iemand zegt dat zijn god de god uit de bijbel is, dan heeft hij zijn god gedefinieerd als het amalgaan van godsbeelden dat daarin beschreven staat. De bijbel wordt op dat moment niet gebruikt als historisch te bestuderen werk maar als verwijzing voor een persoonlijke definitie.

[collegavanerik]

.............Laat dat nou maar aan Erik en zijn knechtje over:

Ga eerst maar eens een recht door zee antwoord geven op de gestelde vragen. ............
............ En zo je het eindelijk mocht snappen, zeg meteen tegen je keffertje dat'ie stopt met diezelfde ongein:

"Knechtje, keffertje", zo zo bij gebrek aan argumentatie maar schelden..

Appeal to the gallery? Je kunt ook gewoon mij rechtstreeks aanspreken hoor, in plaats van over mijn hoofd naar anderen te communiceren.

Heb je nog niet door dat je gewoon je geweten "god" noemt? Waarom noem je het niet gewoon Geweten?

[appelfflap]

Heb je nog niet door dat je gewoon je geweten "god" noemt? Waarom noem je het niet gewoon Geweten?

ben dan toch niet alleen met dat idee.

[Frank C]

Er is geen a priori reden om god of John Silver als sympahiek of antipathiek voor te stellen...

Waarom dan doen velen hier zo hun best god/Long John Silver als onsympatiek voor te stellen? Enkel omdat anderen hem als sympathiek voorstellen?

Maar wij doen helemaal ons best niet om god onsympatiek voor te stellen.

Dus je schaart je niet achter Dawkins wreedzuchtige, bloedige.....etikettering van de joodse God ?

Als de christenen niet zo gefixeerd zouden zijn door het etiket "god" zijn ze het zelfs eens. Neem zelf maar de proef op de som.(...)
Vervang god door iets anders, een mens, een tovenaar, een demoon, een god uit een andere cultuur en vertel een aantal verhalen uit het oude testament. Bijna zonder uitzondering vinden de christenen dat dan voorbeelden van immoreel gedrag. Maar als blijkt dat het hun god is dee zo handelt volgens hun heilig boek dan komen de uitvluchten om hun god van het etiket "immoreel" te vrijwaren.

Hieruit blijkt dat je niets begrijpt (of wilt begrijpen of geen enkele moeite voor wilt doen)hoe het met de Bijbelse Godsnaam zit, Axxyanus.

God is een soortnaam. In de bijbel is de naam van God een eigennaam. Je kunt de naam van God niet veranderen, juist vanwege zijn eigennaam. Het is een specifieke Godsnaam: JHWH. Eigenlijk een werkwoord, zoals er vele Hebreeuwse hoofdzakelijk uit werkwoorden bestaat. JHWH vertaald in de Schrift met "Ik zal er zijn zoals Ik er zijn zal"

Als je serieuze pogingen doet om te willen bergrijpen wat dit betekent, moet je lezen hoe in de bijbelschrijvers over God spreken en hoe zorgeloos ze over meer goden spreken(bijv. Rich.11, 23-24); Sam. 26,17-19;Mi.4,5)
Lees het Eerste 'Gebod" van het Dekaloog. Daarin staat dat goden geen onzin zijn en het eren van goden geen onzin.
Er wordt uitsluitend gezegd: ' Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben'(Ex.20,3)
D.w.z.: Israëls God wil de enige, exclusieve God voor Israël zijn. De rest beschouwt Hij als concurrenten. Maar bestaan die andere goden dan of bestaan ze niet? De bijbelschrijvers verstaan onder 'bestaan' iets anders.
'Bestaan of ' Er zijn' of hoe je het ook noemen wilt, betekent voor de bijbelschrijvers : ér zó zijn als men mocht verwachten. God bestaat, betekent bijbels gesproken: God is op die manier God als wij van Hem mochten verwachten (en alles wat wij van Hem gehoord hebben).

Niet alles wat zich God noemt kan zich blijkbaar als God handhaven. Ze doen niet wat van God verwacht mocht worden. Ze kennen geen genade, geen gericht.
'Er was geen stem en geen antwoorder en geen opmerking,' zegt de verteller in 1 Kon.18,29) aan het slot van zijn verhaal over Baäl.
Daarom je ook telkens in de Bijbel dat er buiten JHWH geen God is. (Jes.44,6;45,5) of dat de goden geen goden zijn.(Jer.2,11;16,20)

De God van de Bijbel: JHWH is een God in Zijn daden.
Dus niet God en daarnaast Zijn daden, Maar wie God is blijkt uit Zijn Daden van Bevrijding. (Exodus....)

'Looft Hem om Zijn machtige daden,' zegt Ps. 150

of bijv.:

'Wij willen vertellen aan het volgende geslacht des Heren roemrijke daden'(Ps.78,4)

Frank C

@Batholomeus
Compliment voor je laatste postings.

[Frank C]

Het lijkt er op dat je gewoon een stok aan zoeken bent om de hond mee te kunnen slaan. Eerst verwijt je de atheïsten dat ze de bijbelpasages kiezen op een manier dat in hun straatje past. Als dan redelijke argumenten gegeven worden die dat weerleggen,
ga je juist verwijten dat dat niet het geval is.

[quote-edit door Devious]

Tja, dat klopt ook !! Ik kan er niets anders van bakken.

Met andere woorden jij bent gewoon op zoek naar manieren waarop je atheïsten verwijten naar hun hoofd kan slingeren.

Baarlijke nonsens. Jij moet eens gedegen en goed onderbouwde reacties geven op mijn schrijven. En die mis ik hier. Bijv. op mijn posting over Leviticus. Geef eens aan wáár ik radicaal fout zitmet de interpretatie van Leviticus, mét argumenten graag.
En die mis ik zelfs van iedereen. En van jou zeker. In plaats van gedegen postings, krijg ik (en óók Bartholomeus) alleen opvervlakkige korte, inhoudsloze, smalende, nietszeggende reacties die in zijn geheel niet bijdragen aan een constructieven positieve discussie. Maar ik vermoedde al dat je hier op dit forum geen vruchtbare en zinvolle discussie over dit thema nauwelijks kunt verwachten.

Nee het juist benaderen van teksten heeft daar niets mee te maken.

Alles jongen, ALLES, wat bereft bijbelteksten voor het goed verstaan daarvan. Anders krijg je onzin.
Zoals dit lulverhaalje:

Als iemand beweert dat zijn ideaal beeld van een moeder kan teruggevonden worden in het karakter van mevrouw Malfidus in de Harry Potter serie en iemand zou op een bedenkelijke karaktertrek van mevrouw Malfidus wijzen en zich afvragen of dat inderdaad het ideaalbeeld van een moeder moet voorstellen dan moet die eerste daar niet op antwoorden dat Harry Potter maar een sprookje is. Als mevrouw Malfidus een aantal karaktertrekken heeft die niet verenigbaar zijn met het ideaalbeeld van een moeder had die eerste persoon misschien wat beter moeten nadenken voor hij haar als referentie gebruikte. Of mevrouw Malfidus een sprookjeskarakter is of een beschrijving van een werkelijke persoon uit iemands dagboek maakt daarbij allemaal niet uit

Het zelfde geld als jij naar de Bijbel verwijst als antwoord op de vraag wie jou god is. Dan heb jij van de bijbel een referentie gemaakt voor jouw god, dat het om tijd- en cultuurgebonden teksten gaat is van geen enkel belang. Jij hebt nu die teksten als referentie voor jouw god aangeduid.

Wil je weten wat de Bijbelschrijvers verstaan wie God is ,wat zei er onder verstaan, vanuit hun diepste ervaringen, dan moet je de verhalen lezen. Kan niet anders.
Dit betekent ook kritisch lezen. Niet met de bedoeling om jouw beeld erin te leggen, maar om te lezen en ontdekken wat de schrijvers er zelf onder verstaan. (Zie ook mijn vorige posting op deze pagina.) Wát de bijbelschrijvers willen zeggen !

Frank C

[axxyanus]

Dus je schaart je niet achter Dawkins wreedzuchtige, bloedige.....etikettering van de joodse God ? .

[quote-edit door Devious]
Jawel. Maar je moet helemaal je best niet doen om tot dat besluit te komen. Gewoon het Oud Testament op een ombevangen manier lezen leid automatisch tot dat besluit.

Iemand die twee berinnen stuurt op een groepje kinderen enkel en alleen omdat ze zich vrolijk maakten om iemands kaalheid, is wreedaardig. Niemand zal dat proberen te weerleggen, behalve christenen als het om hun god gaat.

Zo zijn er voorbeelden legio. Maar omdat christenen problemen hebben met het idee dat hun god wel eens wreedzuchtig zou zijn, noemen ze het nemen van een rationeel belsuit, uw best doen om god wreedzuchtig voor te stellen.

[appelfflap]

Baarlijke nonsens. Jij moet eens gedegen en goed onderbouwde reacties geven op mijn schrijven. En die mis ik hier. Bijv. op mijn posting over Leviticus. Geef eens aan wáár ik radicaal fout zitmet de interpretatie van Leviticus, mét argumenten graag.
En die mis ik zelfs van iedereen. En van jou zeker. In plaats van gedegen postings, krijg ik (en óók Bartholomeus) alleen opvervlakkige korte, inhoudsloze, smalende, nietszeggende reacties die in zijn geheel niet bijdragen aan een constructieven positieve discussie. Maar ik vermoedde al dat je hier op dit forum geen vruchtbare en zinvolle discussie over dit thema nauwelijks kunt verwachten.

Met iemand die de elementaire regels vd logica met voeten treedt kun je geen vruchtbare discussie voeren.
iemand die continu de spelregels verandert en zelfs elementaire woordbetekenissen en definities aan zijn laars lapt maakt het zichzelf onmogelijk om tot iets constructiefs te komen.

je kunt van god maken wat je wil maar volgens de algemeen gangbare definities, of soort of eigennaam, heeft dit wezen onnoemelijke krachten en een zelfbewustzijn.
als je die 2 elementen uit je persoonlijke definitie haalt dan spreek je niet meer over god.

volgens de algemeen gangbare defintie is iemand die het bevel geeft, of zelf verantwoordelijk is, voor een genocide wreedaardig. iemand die op grote schaal kinderen en vrouwen doodt gewoon gruwelijk.
iemand die z'n eigen zoon een barbaarse dood laat sterven voor zijn eigen fouten een schijnheilige lafaard. da's oersimpele logica die zelfs een 5jarige begrijpt.

ergens naastenleifde preken doet er niet toe. Hitler heeft ook werkgelegenheid verschaft en de gasindustrie een serieuze boost gegeven.
dit is geen argument om te stellen dat hij een goed politicus was laat staan dat dit zijn misdaden vergoeilijkt

ps
wou me ook eens schuldig maken aan goodwin's law

[axxyanus]

Jij moet eens gedegen en goed onderbouwde reacties geven op mijn schrijven. En die mis ik hier. Bijv. op mijn posting over Leviticus. Geef eens aan wáár ik radicaal fout zitmet de interpretatie van Leviticus, mét argumenten graag. En die mis ik zelfs van iedereen

Dit is de typische argumentum ad ignorantiam houding van de gelovige die je hier ten toon spreid. Het is niet onze verantwoordelijkheid om aan te tonen waar jij radicaal fout zit. Het is jouw verantwoordelijkheid om argumenten te geven die je ideeën ondersteunen.

En twee verzen in Leviticus opsommen uit het hele Oude Testament is wat magertjes om te besluiten dat de naasten liefde in dat boek centraal staat. Leviticus telt negen hoofdstukken die zowat enkel instructies bevatten over hoe dieren moeten geofferd worden. Dat is een veelvoud t.o.v het aantal verzen dat over naastenliefde gaat.

Ik denk dat een normale interpretatie dan zou zijn dat JHWH meer belang hecht aan de juiste rituelen voor dierenoffers dan aan naastenliefde.

[collegavanerik]

Wat ik uit voorgaande postings opmaak:

God heeft twee kanten:

1 Wraakzuchtig , maar dat zijn mythes die we niet voor waar moeten aannemen.
(akkoord)

2 Liefhebbend en appellerend, maar dat mogen we we volgens de gelovigen niet beschouwen als een projectie van het geweten op een externe Persoon.
(niet akkoord)

edit typefout

[Kitty]

Wil je weten wat de Bijbelschrijvers verstaan wie God is ,wat zei er onder verstaan, vanuit hun diepste ervaringen, dan moet je de verhalen lezen. Kan niet anders.
Dit betekent ook kritisch lezen. Niet met de bedoeling om jouw beeld erin te leggen, maar om te lezen en ontdekken wat de schrijvers er zelf onder verstaan. (Zie ook mijn vorige posting op deze pagina.) Wát de bijbelschrijvers willen zeggen !

Frank C

We moeten ontdekken wat de bijbelschrijvers willen zeggen. Dit herhaal je een paar keer. Maar wat willen ze dan precies zeggen met die verhalen? Dat leg je niet uit, dat laat je steeds open. En hoe kom je dan uit bij het bestaan van een god, hoe haal je dat dan uit de verhalen van de bijbelschrijvers?
Dus als de verhalen niet letterlijk zijn, maar alleen een diepere bedoeling hebben, hoe kom je dan wel bij een echte letterlijk bestaande god uit?
Al eerder stelde ik de vraag, wat maakt je een gelovige als je alleen spreekt van door mensen bedachte godsbeelden. En als de beelden van god mensenwerk is, en de voorstelling van god mensenwerk, waar zie jij dan de echte bestaande god? Waarom stop je bij het door mensen gemaakte godsbeeld en ga je niet door met een door mensen bedachte god. Want als je stelt dat god door de mens bedacht is, waar geloof je dan eigenlijk in? Wat blijft er van god over, indien alles wat over god bedacht en gezegd en geschreven mensenwerk is?

[axxyanus]

Het zelfde geld als jij naar de Bijbel verwijst als antwoord op de vraag wie jou god is. Dan heb jij van de bijbel een referentie gemaakt voor jouw god, dat het om tijd- en cultuurgebonden teksten gaat is van geen enkel belang. Jij hebt nu die teksten als referentie voor jouw god aangeduid.

Wil je weten wat de Bijbelschrijvers verstaan wie God is ,wat zei er onder verstaan, vanuit hun diepste ervaringen, dan moet je de verhalen lezen. Kan niet anders.
Dit betekent ook kritisch lezen. Niet met de bedoeling om jouw beeld erin te leggen, maar om te lezen en ontdekken wat de schrijvers er zelf onder verstaan. (Zie ook mijn vorige posting op deze pagina.) Wát de bijbelschrijvers willen zeggen !

Maar er werd hier niet gevraagd naar wat de Bijbelschrijvers verstaan wie God is. Er werd gevraagd wie jouw god is. Jij bent het die in antwoord op die vraag naar de Bijbel verwezen hebt. Maar toen er op wat bedenkelijke zaken gewezen werd van die God in de Bijbel was die God uit de bijbel plots een door tijd en cultuur gebonden godsbeeld. m.a.w. als we iets willen weten over jouw godsbeeld hebben we niets aan de bijbel.

Misschien kan je eens opnieuw proberen de oorspronkelijke vraag te beantwoorden: Wat is jouw godsbeeld?
Is dat iets bovennatuurlijks?
Is dat een persoonlijkheid?
Is het objectief of subjectief?
Welke gevolgen heeft dat godsbeeld voor een mens?

[lanier]

Jij moet eens gedegen en goed onderbouwde reacties geven op mijn schrijven. En die mis ik hier. Bijv. op mijn posting over Leviticus. Geef eens aan wáár ik radicaal fout zitmet de interpretatie van Leviticus, mét argumenten graag.
En die mis ik zelfs van iedereen.

Oh, er is al veel op dit forum over Leviticus geschreven. Je bent niet de eerste die erover begint en je zult ook wel niet de laatste zijn. Alsof alle reinigingswetten zijn uitgevonden door de Joden! In Assyrië was men bijvoorbeeld al ver gevorderd wat tandheelkunde betrof. Een tandarts kon zelfs aansprakelijk worden gesteld voor het leveren van slecht werk.
Volgens mij heeft de Exodus nooit plaatsgevonden en hebben de Joden altijd al in Israël gewoond (uitgezonder misschien een kleine groep mensen). De leefregels kunnen al eeuwen hebben bestaan in het gebied voordat ze werden opgeschreven. Ik geloof er helemaal niets van dat de leefregels zijn gedicteerd door een God. Er zijn overlappingen met leefregels van andere volkeren, ook wat Exodus betreft.
De Soemeriërs waren de eersten die zeep gebruikten, iets wat de christenen meer dan duizend jaar 'vergaten' te gebruiken. Lazen ze soms de wetten van Leviticus niet? Was het betasten van het eigen lichaam nu zo'n zonde? En nu mag het weer wel! Blijkbaar is de bijbel hier ook niet al te duidelijk over...
Tandartsen kende men al bij de Babyloniërs en in het wetboek van Hammurabi staat beschreven dat tandartsen verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor het leveren van prutswerk. De Babyloniërs kenden meer dan 200 geneeskrachtige planten en meer dan 100 werkzame mineralen.
JoAnn Scurlock (expert op het gebied van spijkerschrift) en Burton R. Andersen (dokter en expert op het gebied van besmettelijke ziektes) schreven het boek 'Diagnoses in Assyrian and Babylonian Medicine', een boek over het gebruik van medicijnen 4000 jaar geleden. De behandelingen waren effectiever dan die in Europa tot de 19e eeuw!
Varkens werden door de Soemeriërs beschouwd als onreine dieren, niet geschikt voor de tempel en een gruwel voor de goden. Het eten van varkensvlees werd als een slecht voorteken gezien.

De Essenen bijvoorbeeld begroeven hun uitwerpselen en daardoor werden darmparasieten niet gedood (iets wat wel gebeurde wanneer de verzengende hitte van de zon de parasieteneitjes verbrandde). Ze gebruikten een soort van latrine die geplaatst was buiten het kampement. De Essenen werden ziek door gezamenlijk gebruik te maken van deze latrines. Aangezien ze hun voeten en lijf regelmatig wasten in stilstaand water werd het probleem nog erger. Daarom zijn de graven in Qumran gevuld met jonge mensen; In Jericho was de kans om ouder dan 40 jaar te worden zo'n 49%, in Qumran was deze slechts 6%.
Misschien dat de wetten uit Leviticus wat informatie misten?

In Exodus 21:32 staat trouwens dat wanneer een slaaf op de horens wordt genomen door een stier, dat de eigenaar van de stier de eigenaar van de os een schadevergoeding moet betalen van 30 zilverlingen.
We lezen in het wetboek van Hammurabi in de wetten 251 en 252 dat wanneer een slaaf op de horens wordt genomen van een stier, dat de eigenaar 1/3 van een mina moet betalen. Dat kwam toen overeen met 20 zilverlingen. Saillant detail in deze is dus dat exact hetzelfde bedrag voor hetzelfde vergrijjp moet worden betaald (uitgaande van de inflatie) volgens Exodus!
Het wetboek van Hammurabi stamt echter uit de 18e eeuw v. Chr. en is daarmee aantoonbaar vele eeuwen ouder dan Exodus. Hoe kan God exact dezelfde wet dicteren aan de Joden? Dit is slechts één voorbeeld, er zijn nog vele andere voorbeelden van overeenkomsten (ook van de Egyptenaren) die aantoonbaar ouder zijn dan de wetten uit de bijbel.

[Bartholomeus]

Voor de gein:

Maar wij doen helemaal ons best niet om god onsympatiek voor te stellen.

Dus je schaart je niet achter Dawkins wreedzuchtige, bloedige.....etikettering van de joodse God ?

Spot on.

Jawel. Maar je moet helemaal je best niet doen om tot dat besluit te komen. Gewoon het Oud Testament op een ombevangen manier lezen leid automatisch tot dat besluit.

Dus Axx. ontkent eerst zijn best te doen om god onsympatiek voor te stellen, en nu bedenkt hij dat god gewoon onsympatiek is.
Gelukkig maar.
Had'ie zich toch bijna vastgeluld.

Iemand die twee berinnen stuurt op een groepje kinderen enkel en alleen omdat ze zich vrolijk maakten om iemands kaalheid, is wreedaardig.

Ja, goed hè. Te gek, sappig verhaal, bijna net zo leuk als dat van Dina en de Sichemieten. Humor, heb er nog eens een erg grappige preek over gehoord, maar ben 'm helaas vergeten.(het waren overigens geen kleine kinderen, maar studenten en ze bespotten niet zijn kaalheid, maar zijn profeetschap, wat het gelukkig alleen maar marginaal minder wreed maakt).

Oh, er is al veel op dit forum over Leviticus geschreven. Je bent niet de eerste die erover begint en je zult ook wel niet de laatste zijn. Alsof alle reinigingswetten zijn uitgevonden door de Joden! In Assyrië was men bijvoorbeeld al ver gevorderd wat tandheelkunde betrof. ..Het wetboek van Hammurabi stamt echter uit de 18e eeuw v. Chr. en is daarmee aantoonbaar vele eeuwen ouder dan Exodus...

O God, weer iemand die meent dat de bijbel origineel zou moeten zijn?

Volgens mij heeft de Exodus nooit plaatsgevonden ... Ik geloof er helemaal niets van dat de leefregels zijn gedicteerd door een God...Hoe kan God exact dezelfde wet dicteren aan de Joden?

Is niet echt schokkende info voor Frank of mij. Je had je beter eerst wat in kunnen lezen.

De Soemeriërs waren de eersten die zeep gebruikten, iets wat de christenen meer dan duizend jaar 'vergaten' te gebruiken.

Au, dat komt hard aan. Dus god bestaat niet?

[Bartholomeus]

En nu serieus:

Als je toch gewoon toegeeft dat god een mensenmaaksel is,

Dat zeg ik bewust niet, al heb ik daar zelf geen enkel probleem mee. Ik zeg dat alle spreken over god mensenmaaksel is.

en je noemt jezelf toch gelovige, waar geloof je dan in??? Dat god een mensenmaaksel is?

Waar ik in geloof is essentieel iets anders dan of ik geloof dat god een mensenmaaksel is. Zie onder.

Of ben je eigenlijk een ietsist.

Neen, als het zou gaan tussen ietsist en nietsist ben ik 200% nietsist. God ontrekt zich aan een dergelijke immanente indeling.

Maar als je alle beelden van god en god zelf als mensenmaaksel duidt, wat blijft er dan over van de god waar jij het over hebt?

Van de god waar ik het over heb alles. Zie onder. Je bedoelt wrsch. de god waar jij het over hebt.

Al het spreken over god is mensenwerk zeg je. Ja, dit ben ik dus volledig met je eens. De meest logische conclusie is dan dat god niet bestaat maar bedacht is door mensen. Dus ik snap dan jouw conclusie niet dat je je gelovige noemt. Waarin dan?

Roeping, verntwoordelijkheid, liefde, zingeving, god als grond van mijn bestaan, “oorsprong en doel en zin”, god als wat tussen mensen gebeurt, god als werkwoord, god als ...enz. enz.
“God spreekt mij aan.”
Is het dan van belang of God mij aanspreekt, zoals een boek mij aanspreekt, of zoals iemand mij aanspreekt, als in tot mij spreekt?
Voor mij dus niet!!

En je geweten is evolutionair bepaald. Als wij niet 18 jaar besteedden aan opvoeding van onze kinderen, maar onze eieren onbeheerd achterlieten en als bovendien de vrouwen de mannen na de bevruchting zouden verorberen, zoals bij sommige spinnen gebeurt, was onze moraal heel anders geweest.

Ik vind dit toch een beetje een argument in de trant van: als mijn tante wieletjes had gehad, was het een wagentje geweest. Als dat..., en stel dat... argumenten, zijn toch niet zo sterk hoor.

Lijkt mij niet, als de de mens geen kuddedier was geweest waar samenwerking en beschermen van andermans kinderen gangbaar is omdat dat de soort doet overleven , maar een of andere solitaire soort, dan waren we allen egoist, en zouden we trouwens ook geen beschaving hebben...

Je herhaalt gewoon je argument, hetgeen iets anders is dan ingaan op Kitty's bedenkingen. (Daarenboven, de meeste mensen zijn egoist).
Regel 1: Een argument wint niet aan kracht door het te herhalen. Axxyanus probeert tenminste nog wat:

Hoe kom je daarbij dat die niet zo sterk zijn? Van elk soort argument kan je absurde voorbeelden geven, daarom heeft zo'n soort argument nog geen inherente zwakte.

, al is dat dan weer volstrekt onbegrijpelijk.

Heb je nog niet door dat je gewoon je geweten "god" noemt?

Je had me ook kunnen vragen “Noem je dan niet gewoon je geweten god?” Klinkt een stuk sympatieker – neem een voorbeeld aan Kitty - en suggereert op zijn minst dat je bereid zou zijn naar mijn antwoord te luisteren. Nu reageer je alsof jij al weet hoe het zit, alsof jij de wijsheid in pacht hebt, alsof jij voor mij kunt denken en beslissen. Ik houd niet van die gedachtenpolitie.

Waarom noem je het niet gewoon Geweten?

Kijk, dat is al ietsjes beter, maar too little too late, de toon is alweer gezet.

En waarom ik god niet “gewoon” geweten noem?
Omdat ik liefde niet “gewoon” neuken noem.

En voor wie hier niet alleen zichzelf wil horen maar echt geïnteresseerd is:
Geweten is strikt persoonlijk. Sommigen kunnen er alle kanten mee op. (Op tv vertelde een veroordeeld huurmoordenaar ooit dat wat hij deed toch niet zo slecht was, want hij schoot zijn slachtoffers altijd direct en van achteren dood, zodat ze geen eens wisten wat ze overkwam en dus totaal niet leden. Was toch heel humaan eigenlijk, best wel, vond hij). En wat als je geweten onder druk komt te staan, hoe ga je om met gevoelens van wraak, haat, jaloezie enz.

Ook dat “alles is toch gewoon evolutinair bepaald” zoals cve dat hier steeds naar voren brengt als verklaring voor geweten en ethisch gedrag, is een vreselijke dooddoener. Met een beroep op diezelfde “evolutionaire bepaaldheid” zijn de gruwelijkste misdaden tegen de menselijkheid begaan en is de ergste sociale ongelijkheid goedgepraat. Weinig termen die zo veel en vaak misbruikt zijn als “Survival of the fittest” en sociaal Darwinisme lijkt misschien iets van de 19de en begin 20ste eeuw, maar is m.i. nog steeds springlevend en levensgevaarlijk. ((Ter voorkoming van irrelevante tegenwerpingen: ja, Darwin heeft niets met sociaal Darwinisme te maken en ja, ook religies zijn volop op die wijze misbruikt. You missed the point)).

Er is dus meer nodig dan “gewoon” je geweten en het vertrouwen op onze evolutionaire bepaaldheid. En dat meer ligt, zoals Frank ook al benadrukte, in de eerste plaats in onze relatie tot de ander. Religeus bewustzijn groeit in het contact, in het werkelijke contact met de ander. God is wat gebeurt tussen mensen.
Nick Cave schreef:
Jesus said, "Wherever two or more are gathered together, I am in their midst." Jesus said this because wherever two or more are gathered together, there is communion, there is language, there is imagination, there is God. God is a product of a creative imagination, and God is that imagination taken flight.
(Hier heb je de hele tekst op youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=jL3xyzb2-ls
http://www.youtube.com/watch?v=2K_PmNXR ... re=related
en hier uitgeschreven:
http://everything2.com/title/The%2520Wo ... %2520Flesh
Zééér warm aanbevolen, net als z'n muziek uiteraard).

Voor mij is God – of Jezus – ook degene die mij scherp houdt, die mij steeds vraagt waar ik ben, wat ik doe. Die god mag je artificieel en illusoir noemen, the product of a creative imagination, voor mij werkt'ie. God is niet mijn geweten, God appelleert aan mijn geweten.