Post-theisme

[Kitty]

Die mening deel ik met je Lanfy. En eerlijk gezegd CVE ben jij nu niet bepaald degene in deze discussie die het niveau omhoog tilt.

edit: typefoutje

[collegavanerik]

Die mening deel ik met je Lanfy. En eerlijk gezegd CVE ben jij nu niet bepaald degene in deze discussie die het niveau omhoog tilt.

Begrijp me goed, ik ben vrijzinnig katholiek opgevoed dus een groot deel van de theologie van Bartholomeus was ook de mijne.

Nooit een tekst gehoord, een gedicht gelezen, een kunstwerk gezien, een muziekstuk gehoord, dat als een mokerslag bij je binnenkwam, alsof het zich rechtstreeks tot jou richtte?

Waar ik zeer beneuwd naar ben is de openbaring van Bartholomeus, wanneer kwam de mokerslag van het inzicht? Want na de openbaring komt de theologische invulling.

zie ook
http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphany_%28feeling%29

(edit quote van bartholomeus toegevoegd)

[Kitty]

Je bedoelt wanneer ging hij in god geloven en waarom?

[collegavanerik]

Dát bijbelse mythen als mythen zijn geschreven en niet als een poging de geschiedenis te reconstrueren, valt eigenlijk vrij makkelijk te begrijpen. [Op Jip en Janneke niveau:] Immers, neem een verhaal als dat van Adam en Eva. Jij en ik weten dat dat nooit zo kan zijn gebeurd. Maar iemand heeft dat verhaal ooit verzonnen en die iemand moet dat dus óók geweten hebben; hij verzon het immers zelf. (In werkelijkheid ligt het iets gecompliceerder en groeide zo'n verhaal, maar dan geldt voor ieder die er wat bij verzon dat die wist dat zijn stuk verzonnen was). Welnu, de redenen waarom die schrijver, die “verzinner”, zijn verhaal zó geschreven, zó “verzonnen”heeft, zijn nu nog nét zo interessant - of oninteressant natuurlijk - als toen hij zijn verhaal schreef, “verzon”.

Helaas geldt in alle godsdiensten dat die mythen door latere gelovigen als onomstotelijk waar zijn beschouwd. Je weet donders goed dat er een grote orale redaktie voorafging voordat de mythen uiteindelijk werden opgeschreven. De mythen zijn sneeuwballen: "de" auteur bestaat niet, hetzelfde geldt overigens ook voor Q in het nieuwe testament.
Nadat het eenmaal opgeschreven was, mocht er geen letter meer aan de heilige teksten worden gewijzigd.

[collegavanerik]

Je bedoelt wanneer ging hij in god geloven en waarom?

precies

[collegavanerik]

Wanneer echter Frank of ik een uitleg geven van het offer van Abraham verhaal (Gen. 22) als een aanklacht tegen kinderoffers in plaats van een verheerlijking van en opdracht tot slaafse volgzaamheid, dan is dat géén vorm van rechtpraten, maar een objectieve poging tot reconstructie van de oorspronkelijke bedoeling. (Aan het antwoord dat ik eerder al aan Kitty gaf, valt nog een aardig, ook door Hendrikse aangehaald detail toe te voegen: degene die in Gen. 22:1 Abraham de gruwelijke opdracht geeft wordt aangeduid met God, als vertaling van “Elohim”. Degene echter die in Gen. 22:11 Abraham terugroept wordt aangeduid als “een engel van de HEER”, als vertaling van JHWH. De moderne lezer denkt doorgaans dat dat gewone synoniemen zijn en leest daar overheen. Beide godsnamen hebben echter een andere herkomst, het zijn eigennamen van in oorsprong twee verschillende goden. Voor de eerste lezers was dat zonneklaar, maar niet meer voor ons).

Het offerverhaal is een goed voorbeeld van een herzien bijbelverhaal, de oudste versie werd opgeschreven door de Elohist. De Elohist beschouwt de vasthoudendheid van het geloof onder beproeving als belangrijkste daad van Abraham.

1 Hierna gebeurde het dat God Abraham op de proef stelde
12 En Hij zei: ‘Raak de jongen met geen vinger aan en doe hem niets! Ik weet nu dat u God vreest, want u hebt Mij uw zoon, uw enige, niet willen onthouden.’

Het is de Jahwist die er later de draai aangegeeft van de afwijzing van het kindoffer.

Stond trouwens al in de eindnoten van mijn willibrordvertaling.

De "oorspronkelijk bedoeling" is dus inderdaad "een verheerlijking van en opdracht tot slaafse volgzaamheid".

Dat je dit niet wenst in te zien Bartholomeus, bewijst dat je de bijbel niet objectief wil lezen maar alleen jouw voorgedefinieerd godsbeeld erin terug wil vinden.

[axxyanus]

Hoe kun je nu beweren dat je de bijbel nodig hebt voor moreel gedrag als het er voor zorgt dat een gelovige als jij de grofste schendingen plots goedkeurt.

??? Je bedoelt dat ik n.a.v. Elisa en de beren “Ja, goed hè. Te gek, sappig verhaal, bijna net zo leuk als dat van Dina en de Sichemieten.” schreef? Echt nooit van een boutade gehoord?
Vooruit, ter aanvulling op wat ik hierboven al schreef: De bijbel is óók, deels, de gestolde vorm van een levende vertelcultuur, vergelijkbaar met die van b.v. de Odyssee: lekker vet angezette verhalen vol drama en passie, liefde en verraad, dooien en bloed, vooral veel bloed, voor al die lange avonden bij het haard- of kampvuur.

Dat legt allemaal niet uit, wat het grote probleem is om als je dat verhaal leest, te besluiten dat God en zijn profeet daar immoreel handelden.

Niemand maakt er een probleem van wanneer het over de Griekse en Romeinse mythen gaat als iemand zou besluiten dat hij in het algemeen die goden maar een immoreel stelletje vind. Je kan dat allemaal binnen zijn culturele context plaatsen maar dat verandert niets aan de evaluatie vanuit onze moraal bekeken. Niemand gaat ook beweren dat wij moedwillig die Griekse en Romeinse goden in een slecht daglicht willen stellen.

Maar owee als wij de bijbel op de zelfde ombevangen manier durven lezen als die Griekse en Romeinse mythen. Dan zijn we moedwillig als we JHWH als immoreel durven te beoordelen. En natuurlijk zullen we veel sneller met zo'n oordeel komen over JHWH dan over Mars. Niet omdat JHWH zoveel erger is dan Mars maar omdat er zoveel mensen zijn die beweren dat JHWH of de bijbel de grond van onze moraal zouden zijn o.i.d. terwijl niemand het zelfde beweert over Mars en zijn broers en zussen.

Hoewel orthodoxe Christenen er anders over denken, de bijbelse veroordeling van homoseksualiteit is toch echt uit den boze en niet van deze tijd. De grootste fout die je kunt maken is echter om onze huidige (wetenschappelijke) kennis, moraal, normen e.d. van de bijbel te eisen - zoals atheïsten vaak doen

Hoe kom je daarbij? Atheïsten eisen dat helemaal niet. Wat atheïsten doen is, in reactie op beweringen van gelovigen dat JHWH of de bijbel een tijdloos moreel kompas zou zijn of iets van die strekking, op die passages wijzen die dat tegenspreken doordat JHWH of zijn profeten duidelijk immoreel handelen volgens onze huidige maatstaven.

Een vergelijkbaar voorbeeld van bewust fout willen lezen van een verhaal is de vaak op atheïstische forums geopperde negatieve interpretatie van het boek Job. Onder gelovigen is het boek heel populair, maar fanatieke atheïsten met een ideologische agenda typeren het graag als een voorbeeld van een walgelijke, wrede en sadistische god die voor zijn lol zijn trouwste volgeling gaat ziten pesten. In werkelijkheid gaat het om een heel oud sprookjesachtig verhaal dat door een latere schrijver (zelfs schrijvers) als raamwerk, als kapstok is gebruikt voor een in dialogen geschreven filosofische discussie over waarom het kwaad ook goede mensen treft. (Het oude verhaal is in proza en omvat de proloog (Job 1 en 2: Job raakt alles kwijt) en de epiloog (Job 42: Happy end: Job krijgt alles terug). Daartussen, in dichtvorm, de discussies van de opstandige, God aanklagende Job met zijn drie vrienden die elk een bapaalde filosofische visie vertolken en het antwoord van God. Een later schrijver vond de drie vrienden niet orthodox genoeg en heeft nog een vierde vriend toegevoegd (Elihu uit Job 32-37) en weer een ander vond dat God wat te mild naar voren kwam en heeft diens commentaar nog eens “dunnetjes” overgedaan (Job 40: 6 – 41: 26)).
Hierover bestaat overigens geen volledige consensus en de ontstaansgeschiedenis van het boek Job is zéér complex. Maar essentieel voor wat ik hier wil zeggen is dat je het dus niet letterlijk moet lezen, als het verhaal van een enorme zak van en gevoelloze god, maar serieus moet lezen als een poëtische verwoording van de worsteling van mensen met het feit dat het kwaad en de ellende een gegeven zijn in deze wereld en dat goed doen en je best doen daar geen malle moer aan veranderen en geen enkele garantie bieden dat het jou beter zal gaan dan iemand die zich van god noch gebod iets aantrekt.

Dat verandert allemaal niets aan het feit dat het resultaat een walgelijke, wrede en sadistische god portreteert die voor zijn lol zijn trouwste volgeling gaat ziten pesten. En je hoeft helemaal geen fanatieke atheïst met een agenda te zijn om tot dat besluit te komen. Ik daag je uit. Herschrijf het verhaal van Job naar een Noors mythologische context neemt iemand die wel boert en Thor aanbid en laat Loki een bezoekje brengen bij Thor enz. Geef dat verhaal aan mensen liefst die het verhaal van Job niet kennen en zie hoeveel er geen probleem zullen hebben om Thor als immoreel te bestempelen in dat verhaal. Ik vermoed dat dat er heel wat zullen zijn.

Waarom dan houden fundamentalisten vast aan dat letterlijke lezen van de bijbel. Voor de fundamentalistische theïsten betekent het zekerheid in hun geloof: “als je begint met Adam en Eva los te laten, waar eindig je dan?”. Voor de fundamentalistische atheïsten betekent het zekerheid in hun ongeloof. Een theïstische god kun je aanvallen, een “grond van mijn bestaan”, of een “wat gebeurt tussen mensen” niet. Van abstracties worden de meesten hier hélémáál gek en niet voor niets worden er dan ook steeds maar weer, soms in haast blinde woede, concrete invullingen geëist.

Dat soort abstracties, is niet meer dan etiketplakkerij. Wat heb je eraan als je de "grond van mijn bestaan" het etiket "god" opplakt? Het enige wat je daarmee kan bereiken is dat je het respekt probeert te recuperen dat het woord "god" nog steeds bij een aantal mensen oproept, terwijl het niet veel meer is dan gebakken lucht, woordspielerei.

[collegavanerik]

Waarom zoekt de een steeds naar een negatieve interpretatie en de ander naar een positieve(re) interpretatie. Waarom leest de één letterlijk en de ander serieus. Als ik voor mijzelf spreek, ik heb niet de ballast van een orthodoxe opvoeding en de frustratie van het pas op vrij late leftijd erachter komen dat die sinterklaasgod waar ik al die jaren in geloofd heb niet bestond. Ik heb god en de kerk en al die “onzin” hartgrondig vervloekt rond m'n 14de, 16de. Maar ik geloof dat ook toen al mijn afkeer toch voornamelijk was ingegeven door het feit dat de maandelijkse jeugddienst – de enige dienst waar ik van mijn moeder heen moest – altijd gelijk viel met Studio Sport.

Ik heb evenmin de ballast van een orthodoxe opvoeding, jouw theologie was voor een groot deel ook de mijne. Echter ik ben katholiek opgevoed dus de nadruk in mijn religie lag op het evangelie, goede werken en liturgie
In het oude testament heb ik nooit zoveel gezien ik heb de bijbel 1 keer van kaft tot kaft gelezen (inclusief noten in de willibrord vertaling) ik vond het een een boek vol mythische verhalen en vooral veel geweld, de arthurlegenden bijvoorbeeld hebben net zoveel moralistische leer.
Die goede werken doe ik nog steeds en ik kan nog steeds met veel plezier naar goede kerkmuziek luisteren maar met het wegvallen van mijn god had het dus geen zin om in de bijbel te blijven lezen, die protestante traditie heb ik nooit meegekregen.

[siger]

Ik ken genoeg mensen die eerst 'ongelovig' waren en op latere leeftijd in God zijn gaan geloven.
Dus nu vraag ik aan CvE én aan jou:
Geef eens één voorbeeld van iemand die op latere leeftijd in Sinterklaas of de tandenfee is gaan geloven??

Sinterklaas heeft de vroegere leeftijd als doelgroep, denk ik.
God is de tandenfee van de latere leeftijd, als je geen melktandjes meer hebt.

[a.r.]

Frank C schreef:

Ik ken genoeg mensen die eerst 'ongelovig' waren en op latere leeftijd in God zijn gaan geloven.

Je hebt gelijk, ik ken ze ook, ze doen eerst alles "dat god verboden heeft " en omdat ze diep van binnen wel weten dat het niet deugd, barsten ze van het schuldgevoel, kunnen zichzelf niet vergeven en hebben dan een papa in de hemel nodig die hen hun zonden vergeeft.

[Kitty]

Het gaat ook wel eens anders hoor a.r. Of geldt jouw voorstelling voor ieder die in God gaat geloven?

[a.r.]

Wel, ik probeerde het enigzins luchtig te houden, maar eigenlijk stemt het me diep triest, omdat mi de mensen die zich op (jong)volwassen leeftijd (laten) bekeren dát doen uit onzekerheid, angst, schuld- en boetegevoel en onkunde. Het valt ze niet te verwijten, zomin als het de jonge, naieve maar in dezelfde fuik gevangen evangelisten te verwijten valt en dat maakt het cirkeltje rond. Ze worden binnengehaald met de mooie woorden van Johannesevangelie en tegen de tijd dat ze na zouden moeten gaan denken over de kwalijke zaken die in de bijbel staan zijn ze al zo gebrainwashed, dat ze helemaal niet meer zelfstandig na kunnen/willen denken, het evangelie is "De Waerheid" geworden. Maar wellicht kan iemand mij overtuigen dat ik ongelijk heb met mijn overdenkingen in deze. Ik zie er nl reikhalzend naar uit dat mijn ongelijk bevestigd wordt.

[Kitty]

Er zijn ook veel mensen die gaan geloven vanuit een ervaring. Nu zegt geenszins dat welke ervaring dan ook het bestaan van god zou kunnen bewijzen, maar er zijn wel mensen die door een bepaalde ervaring op de een of andere manier voor zichzelf overtuigd raken dat god bestaat. Het is dan erg lastig om die mensen ervan te overtuigen dat ze door hun brein zijn bedot. Wat je dan zou denken als je niet gelooft.

Maar ik kan het mij dus wel voorstellen dat een bepaalde religieuze ervaring, desnoods in een psychose, mensen een bepaalde subjectieve 'zekerheid' kunnen geven dat god bestaat. Die mensen zijn dan ook nauwelijks te overtuigen van het tegendeel. Het is voor hen dan heel reëel. Dit gevoel hoeft dan niet eens verbonden te zijn aan een bestaande religie. Dus dit is mijns inziens weer iets anders dan het bekeerd worden door een religieuze groepering.

Alle rationele tegenwerpingen tegen geloof of religie helpen dan niet iemand op andere gedachten te brengen.

[a.r.]

Er zijn ook veel mensen die gaan geloven vanuit een ervaring. Nu zegt geenszins dat welke ervaring dan ook het bestaan van god zou kunnen bewijzen, maar er zijn wel mensen die door een bepaalde ervaring op de een of andere manier voor zichzelf overtuigd raken dat god bestaat. Het is dan erg lastig om die mensen ervan te overtuigen dat ze door hun brein zijn bedot. Wat je dan zou denken als je niet gelooft.

Dus als er mensen zijn die tijdens een zware strijd of tijd een "godservaring" opdoen, dan moet men dat voor waarheid aannemen en hoeft/mag men hen niet trachten te overtuigen dat hun brein een spelletje hen heeft gespeeld? Er zijn mensen die tijdens zo'n ervaring zich "realiseerden" dat ze Napoleon waren en die worden opgesloten, dan wel behandeld, maar als je een ervaring hebt dat een god/Jezus tegen of met je spreekt, dan is het plotseling geaccepteerd?

Maar ik kan het mij dus wel voorstellen dat een bepaalde religieuze ervaring, desnoods in een psychose, mensen een bepaalde subjectieve 'zekerheid' kunnen geven dat god bestaat. Die mensen zijn dan ook nauwelijks te overtuigen van het tegendeel. Het is voor hen dan heel reëel. Dit gevoel hoeft dan niet eens verbonden te zijn aan een bestaande religie. Dus dit is mijns inziens weer iets anders dan het bekeerd worden door een religieuze groepering.

Ik kan mij heel veel dingen voorstellen en zeker ook dat mensen het leven of een levens situatie niet aankunnen, en zeker op jonge leeftijd, maar dat wil toch hopelijk niet zeggen, dat we zo'n mens dan maar af moeten schrijven alszijnde verloren of nooit meer voor rede vatbaar. En gesteld dat zo'n mens werkelijk niet/nooit voor rede vatbaar blijkt te zijn, moet dat dan als " normaal" geaccepteerd worden als het een "woestijngodsdienstgod" betreft en als abnormaal wanneer het Napoleon betreft?

Alle rationele tegenwerpingen tegen geloof of religie helpen dan niet iemand op andere gedachten te brengen

Eens....maar waarom is een god wel een "geldig" argument en Napoleon of kabouters niet? Waarom wordt er wanneer het woord "god" in de mond genomen wordt, plotseling serieus tegenaan gekeken en wordt er bij het woord Napoleon of kabouter oid lacherig over gedaan?

[Bartholomeus]

Ah, we komen nog eens ergens!

Inderdaad!
Maar wat mij intrigeert is dat je, nu Kitty het samenvat, het opeens gelezen en gesnapt lijkt te hebben, terwijl Frank en ik in meerdere posts exact hetzelfde naar voren brachten.
Nu vat Kitty het ongetwijfeld veel beter samen dan wij, maar wees eens heel eerlijk tegenover jezelf: waarom antwoord je begripvol op deze post van Kitty, maar als door een wesp gestoken op posts van Frank en mij? Hangt dat wellicht samen met het feit dat wij vanuit een religieus perspectief schrijven? Dat wij bij jou een automatische afweerreflex (sorry voor het pleonasme) veroorzaken die achterwege blijft als Kitty schrijft?

Tsja, niet alles draait om de twee posters in dit topic. ... je hoeft niet alles wat gepost wordt persoonlijk op te vatten. ... Enig idee hoe vaak dit hier op het forum ter sprake is geweest en hoeveel mensen er zijn die daadwerkelijk geloven dat het echt gebeurd is?

Ja, maar je reageerde op een post van Frank, en je antwoord suggereerde ook dat je je tot hem richtte. Verder was er buiten Frank en mij op dat moment geen “gelovige” te bekennen op dit topic, dus het lijkt er toch wel heel erg op dat enkel ons gelovig perspectief – hoe anders ook dan dat van Nausea – jou triggerde tot je sumerisch zeep antwoord.

Zei ik dan dat mensen niet egoïst en sociaal konden zijn?

Nee dat zei je niet. Ik reageerde op jouw stelling dat de meeste mensen egoisten zijn. Is het nu opeens ook egoisten?

Dat was het uiteraard al, beste cve, of heb jij al eens iemand gezien die alléén egoïst was? (Ooit Musils Der Mann ohne Eigenschaften gelezen? ).
Je moet gewoon wat zeggen, hè?

de naam JHWH bestaat uit 4 klankloze en geaspireerde (aangeblazen) medeklinkers: een naam dus als een windvlaag, ongrijpbaar

Wat is dit voor kul? Hebreeuws schrijf je zonder klinkers, de godsnaam mag niet uitgesproken worden in het hebreeuws, men spreekt JHWH uit als Adonai (de Heer). In de Willibrordvertaling staat heel gewoon Jahweh. ...... Het is getheologiseer, alle woorden in het hebreeuws schrijf je zonder klinkers, het is inlegkunde van een a priori bepaald beeld, en bovendien getuigt het niet van kennis van semitische talen waar Bartholomeus zo graag mee schermt. Ik wil wel een beetje niveau houden in dit topic.

Fout gelezen, cve. Het ging niet om het ontbreken van de klinkers, maar om het gebruik van de drie zachtste, klankloze medeklinkers, zoals in mijn tekst reeds duidelijk te lezen stond:

de naam JHWH bestaat uit 4 klankloze en geaspireerde (aangeblazen) medeklinkers: een naam dus als een windvlaag, ongrijpbaar.

Je moet gewoon wat zeggen, hè?
(Denk in dit verband overigens b.v. ook aan het bekende Booba-Kiki experimentje).

Dát bijbelse mythen als mythen zijn geschreven en niet als een poging de geschiedenis te reconstrueren, valt eigenlijk vrij makkelijk te begrijpen. Immers, neem een verhaal als dat van Adam en Eva. Jij en ik weten dat dat nooit zo kan zijn gebeurd. Maar iemand heeft dat verhaal ooit verzonnen en die iemand moet dat dus óók geweten hebben; hij verzon het immers zelf. (In werkelijkheid ligt het iets gecompliceerder en groeide zo'n verhaal, maar dan geldt voor ieder die er wat bij verzon dat die wist dat zijn stuk verzonnen was). Welnu, de redenen waarom die schrijver, die “verzinner”, zijn verhaal zó geschreven, zó “verzonnen”heeft, zijn nu nog nét zo interessant - of oninteressant natuurlijk - als toen hij zijn verhaal schreef, “verzon”.

Helaas geldt in alle godsdiensten dat die mythen door latere gelovigen als onomstotelijk waar zijn beschouwd. Je weet donders goed dat er een grote orale redaktie voorafging voordat de mythen uiteindelijk werden opgeschreven. De mythen zijn sneeuwballen: "de" auteur bestaat niet

Weer fout gelezen, cve. Dat “dé” auteur niet bestaat, hád ik al geschreven (Ik heb het nog maar even voor je onderstreept in het citaat).
Je moet gewoon wat zeggen, hè?
Dat die mythen door latere gelovigen als onomstotelijk waar zijn beschouwd, heb ik ook al aangestipt (invloed Herodotus c.s., weet je nog wel), maar verandert hélémaal níets aan de intenties van de oorspronkelijke schrijver(s).
Dat in alle godsdiensten mythen door latere gelovigen als onomstotelijk waar zijn beschouwd zou ik niet zo stellig durven beweren, maar valt op basis van onze kennis van de menselijke psyche wel te verwachten. Ieder kind begint zo en verschillen tussen letterlijk en figuurlijk, gemeend en ironisch/sarcastisch, sinterklaas en god leert men pas op later leeftijd te maken, zo rond je 8ste meen ik me te herinneren (maar sommigen dus nooit). Het is echter bepaald niet zo dat alle mythen altijd door alle gelovigen letterlijk genomen zijn, zo je dat wilde beweren (wil ik het nog wel eens over hebben, van Origenes tot heden).

Maar wat écht intrigeert is dat je schijft “Helaas geldt in alle godsdiensten dat die mythen door latere gelovigen als onomstotelijk waar zijn beschouwd.” Ja, ik vind dat dus ook helaas, maar waarom probeer ik te laten zien dat het ook anders kan, terwijl jij juist uit alle macht probeert aan te tonen dat het zo moet en niet anders? Volgens mij was je veel eerlijker geweest, tegenover jezelf en tegenover je lezers, als je had geschreven “Gelukkig geldt in alle godsdiensten dat die mythen door latere gelovigen als onomstotelijk waar zijn beschouwd”, want dat geeft jou je excuus om ze op de vuilnisbelt van de geschiedenis te flikkeren. Een zinnige, rationele, back to basics geloofsbeleving, zelfs een “atheïstische” geloofsbeleving als van ds. Hendrikse, vormt een bedrijging voor jouw wereldbeeld, waarin, als ik je bijdragen goed gescanned heb, geloof de “moeder van alle kwaad” is en de wereldvrede acuut zal uitbreken als we daar eindelijk van verlost zullen zijn (het Dawkinssimplisme, zeg maar).

Nadat het eenmaal opgeschreven was, mocht er geen letter meer aan de heilige teksten worden gewijzigd.

En dáárom nu schreef Jezus volgens de schrijver van het Johannesevangelie dan ook in het zand en niet, gelijk Mozes, in steen (Joh 8: 1-11).

Het offerverhaal is een goed voorbeeld van een herzien bijbelverhaal, de oudste versie werd opgeschreven door de Elohist. De Elohist beschouwt de vasthoudendheid van het geloof onder beproeving als belangrijkste daad van Abraham.
12 En Hij zei: ‘Raak de jongen met geen vinger aan en doe hem niets! Ik weet nu dat u God vreest, want u hebt Mij uw zoon, uw enige, niet willen onthouden.’
Het is de Jahwist die er later de draai aangegeeft van de afwijzing van het kindoffer.

Sic! Als je alleen 'engel van de HEER' overal door 'God' vervangt (of vv), verandert dat helemaal niets aan het verhaal en blijft de strekking dus exáct hetzelfde.
Alléén als in het door jou gesuggereerde oorspronkelijke verhaal van de Elohist het offer dóórging, zou je gelijk hebben dat de Jahwist er een afwijzing van het kindoffer aan toevoegde.
En hoewel er inderdaad onderzoekers zijn die dat beweren – het valt zelfs op wikipedia te lezen – wordt die theorie door de meesten verworpen. Van de argumenten die wikipedia b.v. noemt kun je zelf al bedenken dat ze rammelen: “Text attributed to the redactor presents a literal scape-goat, allowing Isaac to live, but nevertheless, an early tradition recorded in a midrash still preserves a version of the tale in which Isaac was killed.[citation needed] Understandably, the next tale in the Elohist is of other children for Abram.”
a) “The next tale” van de elohist mag dan beginnen met de andere kinderen van Abraham, maar vervolgt gewoon met Isaac:

1 Abraham nam een andere vrouw, Ketura. 2 Zij baarde hem Zimran, Joksan, Medan, Midjan, Jisbak en Suach. 3 Joksan was de vader van Seba en Dedan; van Dedan stammen de Assurieten, de Letusieten en de Leümieten af. 4 De zonen van Midjan heetten Efa, Efer, Chanoch, Abida en Eldaä. Zij waren allen nakomelingen van Ketura. 5 Abraham gaf alles wat hij bezat aan Isaak. 6 De zonen van zijn bijvrouwen gaf hij nog tijdens zijn leven geschenken, en hij stuurde hen weg naar een land in het oosten, Kedem, ver bij zijn zoon Isaak vandaan. 7 Abraham leefde honderdvijfenzeventig jaar. 8 Hij stierf in gezegende ouderdom; na een lang leven blies hij de laatste adem uit en werd hij met zijn voorouders verenigd. 9 Zijn zonen Isaak en Ismaël begroeven hem in de grot van Machpela op het land van Efron, de zoon van de Hethiet Sochar, dicht bij Mamre, 10 het stuk land dat Abraham van de Hethieten had gekocht. Daar ligt Abraham begraven, evenals zijn vrouw Sara. 11 Na Abrahams dood zegende God Isaak, zijn zoon, die bij de bron Lachai-Roï ging wonen.

b) De midrash waarin Isaak toch wordt geofferd, is vele honderden jaren jonger (minimaal 700?), zodat het hoogst onwaarschijnlijk is dat daarin een stokoude traditie zou voortleven. Bovendien is die midrash dus uit een tijd waarin kindoffers al lang verleden tijd waren, met als gevolg dezelfde misverstanden als die we nu bij jou aantreffen: 100% nadruk op de deugd van de slaafse volgzaamheid. En om dat nog eens extra te bejubelen sneuvelt Isaac hier inderdaad, maar staat dan wel weer op uit de dood, een slot dat dan opeens natuurlijk weer níet uit die oude Elohistische overlevering afkomstig kan zijn, althans als je vlak daarvoor suggereert dat het na het offer einde oefening was voor Isaak bij de Elohist.
Kortom, het is duidelijk dat hier een tendentieus redacteur op wikipedia is bezig geweest, iemand uit de “Freethinker”hoek, mag ik aannemen (de discussie die wij hier voeren kom je namelijk op talrijke forums tegen). Ik las dat jij soms stukken op de Nederlandse wiki plaatst of redigeert, dus ik denk dat ik ook daar maar eens naar tendensieuze lemma's moet gaan zoeken (onder welke naam doe je dat?).
Nou, dat was een verdomd lange uitweiding over iets dat ik enkel als aardigheidje toevoegde, maar wel noodzakelijk, want anders mocht iemand eens denken dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben met zijn laatste triomfantelijke uitroep:

Het is de Jahwist die er later de draai aangegeeft van de afwijzing van het kindoffer.

Stond trouwens al in de eindnoten van mijn willibrordvertaling.

De "oorspronkelijk bedoeling" is dus inderdaad "een verheerlijking van en opdracht tot slaafse volgzaamheid".

Dat je dit niet wenst in te zien Bartholomeus, bewijst dat je de bijbel niet objectief wil lezen maar alleen jouw voorgedefinieerd godsbeeld erin terug wil vinden.

Jammer, cve, dit voorbeeld bewijst andermaal dat jij de bijbel niet objectief wil lezen maar alleen jouw voorgedefinieerd godsbeeld erin terug wil vinden.

En argumenten vet en tussen witregels plaatsen maakt ze nog niet sterker.

Maar versterkt wel de schreeuwerige en fanatieke indruk die je posts maken.

Je moet gewoon wat zeggen hè?

Voel je 'm?
(En wat die WVnoot betreft, daar staat zoiets als dat het verhaal naast een gehoorzaamheidstest ook een aanklacht tegen kinderoffers is. Maar dat het verhaal ook een gehoorzaamheidstest is zal niemand ontkennen. Alleen komt die test in een heel ander licht te staan wanneer je beseft dat de toehoorders dagelijks verleid werden door hun buren om te denken dat kindoffers de ultieme gehoorzaamheidstest waren).

Maarre, in hoeverre kun je post-theïsme dan in de vorm gieten van een gestructureerde religie? In principe heeft iedereen eigen gedachten over wat God is en betekent en moet iedereen daar een invulling aan geven. Dat is een gegeven wat een kerk niet zal aanspreken omdat je binnen een religieuze stroming wordt geacht om allemaal op één zelfde manier te denken.

Misschien spreek je uit ervaring met reformatorische scherpslijpers of pauselijke onfeilbaarheidsclaims, maar dat is dus echt absolute onzin. Genoeg kerken waar het besef overheerst dat alle geloof strikt persoonlijk is en alle religies in principe gelijkwaardig zijn. En dat geldt ook voor de RKkerk, al zal de Paus en de hogere clerus daar anders over denken. De Karin Armstrong link gelezen? Bekend met IARF?
(Oude religies zijn meest ontstaan binnen de beslotenheid van kleine etnische, linguïstische en “staatkundige” eenheden, mede ter versterking van de eigen identiteit/staat en in een tijd dat de meeste mensen nooit verder kwamen dan het dorp verderop. Dat oude religies daarom sterke naar binnen gekeerde trekjes hebben is niet zo vreemd. Maar ook vroeger werd er al volop gemengd en van elkaar overgenomen (de samensmelting van El en JHWH, Zeus=Jupiter etc.). Bij latere, “tussen”andere geloofsgemeenschappen in ontstane religies als Baha'i en Sikhism is het waarheidsmonopolie al bij het ontstaan ingeruild voor een tolerant universalisme.).

Ik gaf zelf al eerder het voorbeeld van Hizkia en Sennacharib in 2 Koningen. Uit dat verhaal blijkt heel duidelijk hoe men omging met een dramatisch gegeven in hun leven en dat vorm gaven in een verhaal. Het verhaal kan later nog zijn aangepast (alle religies deden dat) en diende om de mens te laten zien hoe men moest handelen.
Dat is op zich niet verkeerd, alleen hou je een moralistisch verhaaltje over zonder een werkelijk ingrijpende God.

Is daar iets op tegen dan? Is het volgens jou dan geen godsdienst meer of zo? Dat is jouw probleem, Lanier, niet het mijne!

In principe kun je allerlei oude geschriften bestuderen, ook van Maya's, Aboriginals en Noord Amerikaanse indianen en daar allerlei moralen uithalen.

Helemaal top.

Maar dan kom je wat mij betreft op het vlak van de New Age; gebruik wat je kunt gebruiken voor jezelf uit de oude geschriften.

Zeer zeker niet!!! New Age is vele malen erger dan welke religie ook. Zweverig ietsisme is mij een gruwel. New Age claimt niet enkel dat je binnen alle tradities inspirerende teksten kunt vinden, wat ik alleen maar van harte kan beamen, maar hangt daar het geloof in allerlei zweverige irrationele en onwetenschappelijke humbug aan vast. “Alles is waar als het voor jou waar is” (bestaat er ook een brakend emoticon met een teiltje?).

In hoeverre staat een post-theïst open voor andere oude religieuze geschriften buiten de bijbel?

Open voor álle geschriften dus, al hecht ik wel zéér sterk aan de bijbel. Maar ik realiseer me dat dat mede bepaald is door de vertrouwdheid daarvan. Hoe vaker je een tekst hoort of leest, des te meer ontdek je erin en des te sterker gaat hij leven - datzelfde geldt overigens evenzeer voor Hsmlet van Shakespeare - en ik ben nu eenmaal binnen onze Christelijke traditie opgegroeid.
“Religie is cultureel bepaald en de onze is toevallig Christelijk”, zei VVH-, thans VVP-dominee Marjan Driessen ooit in het Leidsch Dagblad.

Sporen van die vertelcultuur kom je op vele bijbelplaatsen tegen en bloederige slagen vormen daar een standaard onderdeel van. Bekend met de Mesha stèle?
En dit is dan nog een verslag van een écht gevoerde oorlog, kun je nagaan hoeveel dooien er vallen in die mythische.

Helaas, maar dit verhaal kunnen we nog niet scharen onder de onafhankelijke geschiedschrijving. Je kunt er niet prat op gaan dat er geen leugens op de stèle vermeld staan.

Dat was ook precies mijn punt: dat zelfs in dit verslag van een bestaande oorlog (die immers niet alleen hier vanuit Moabietisch perspectief wordt beschreven, maar in de bijbel vanuit Joods perspectief) de overdrijvende superlatieven al over elkaar heen denderen. Dus “kun je nagaan hoeveel dooien er vallen in die mythische” [oorlogen].

De Peloponnesische oorlog (431 - 404 v. Chr.) wordt meestal als keerpunt in de geschiedschrijving. Vanaf dat moment wordt de geschiedschrijving betrouwbaarder.

Precies. Zoals ik al schreef, Herodotus heeft nog epische en anecdotische trekjes. Bedankt voor de aanvulling.

bedankt
nu weten we dat de bijbel enkel bedoelt is voor geletterden en gestudeerden.

Nee, de bijbel is niet geschreven vóór geletterden en gestudeerden, maar dóór geletterden en gestudeerden. En als je iets van het ontstaan en de bedoelingen wilt weten, of daar zoals jij uitspraken over doet, is het wel zo handig en zelfs noodzakelijk, vrees ik, om je je diezelfde geletterdheid en gestudeerdheid enigszins eigen te maken. Als jij bepaalde onjuiste uitspraken doet over de bijbel, kan ik je dus onwetendheid verwijten, maar dat wil niet zeggen dat je de bijbel niet geheel onwetend zou kunnen lezen en waarderen. Je mist veel, denk ik, maar niet iedereen heeft daar ook behoefte aan. Voor het begrijpen van een verhaal als dat van de Barmhartige Samaritaan hoef je nog steeds niet geletterd en gestudeerd te zijn.

@Bartholomeus, Ik vind je posting zeer verhelderend, en het laat mij heel anders kijken naar de bijbelteksten dan voorheen. Dank je daarvoor.

Graag gedaan, it's all in a days work for bicycle repairman.

Wat ik echter niet begrijp is het volgende ... Maar hoe zit het met die figuur op de kansel? Die de gelovige voorhoudt dat adam en eva echt hebben bestaan, en dat de mens slechts 6000 jaar op de aarde rondloopt. Weet hij eenvoudig niet wat jij weet? Of houdt hij de mensen moedwillig voor de gek.

Frank heeft al een uitstekend, maar strikt historisch feitelijk antwoord gegeven. Hier nog wat extra info en een poging e.e.a. meer invoelbaar te maken:
De dominee die zijn gehoor voorhoudt dat de aarde 6000 oud is, zal dat stellig zelf ook geloven. Zulke dominees vind je aan de uiterst rechtse zijde van het kerkelijk spectrum (gereformeerde gemeenten, oud gereformeerden, gereformeerden vrijgemaakt, gereformeerde bond e.d.). Ze weten hetzelfde als ik, maar verwerpen dat. Ze zijn niet dom en/of onwetend, maar accepteren niet de wetenschappelijke methode als basis van kennisvergaring.
Daarnaast heb je talloze dominees en in dit geval ook pastoors die het er gewoon niet over hebben. Binnen de PKN zul je buiten de gereformeerde bond en enkele orthodox gereformeerde gemeenten vrijwel geen creationistsche voorgangers vinden en binnen de RK kerk zijn dat er nog minder (Evolutie is volledig geaccepteerd binnen de RKkerk, evenals de Big Bangtheorie, die n.b. werd opgesteld door een priester en hoofd van het Wetenschappelijk Instituut van het Vaticaan).
Onder het kerkvolk echter zitten veel méér mensen die de bijbel letterlijk nemen. Dat is geen gestaald ideologisch creationisme als van de gergemmers en de evolutiefolderaars uit Urk, maar een naief geloof dat gewoon geen weet heeft van wat er in de wetenschap speelt. Dergelijke naieve wereldbeelden zijn helemaal niet alleen eigen aan gelovigen, maar even eigen aan niet gelovigen. (Stap een willekeurige boekwinkel in en tel het aantal wetenschappelijke boeken versus het aantal pseudowetenschappelijke (esotherie, parapsychologie, alternatieve geneeskunde, astrologie, feng shui, aardstralen enz. enz. enz.) en vraag je af wie die laatste boeken kopen. Ik denk, dat velen zekerheid zoeken in dergelijke humbug, ter vervanging van de verloren zekerheden uit hun oude, religieuze geloof. Ook de idee dat atheïsten rationeler zijn is een pertinente misvatting. Typerend was het meisje enkele weken gelden bij Puberruil, dat absoluut niet in God geloofde en kerk maar raar vond, maar wel met haar vriendinnen ging glaasje draaien. Of kijk op sites en forums als niburu en terugnaardebron en merk op dat veel deelnemers vaak bijzonder fel antikerkelijk en zelfs uitgesproken atheïstisch zijn.).

Ik was goed bevriend met de pastoor en sprak met hem vaak over theologische vraagstukken. Hij had ook een behoorlijk vrijzinnige visie op de bijbel en de verhalen. Toch vanaf de spreekstoel verkondigde hij die verhalen als waarheid en vaak letterlijk zo gebeurd.
Toen ik hem daar eens op aansprak, en vroeg waarom hij dat deed, terwijl hij zelf daar heel anders over dacht, zei hij alleen maar: ik kan mensen hun geloof toch niet afpakken? Vanaf toen heb ik altijd gevonden dat mensen ronduit belazerd werden. Tja, noem het traditie. Ik kon het niet anders zien, dan mensen voor de gek houden, terwijl je beter wist.

Ik heb zijn preken niet gehoord, dus ik kan uiteraard niet beoordelen hoe ver hij ging in, maar je kunt vrij ver gaan in het als realiteit te presenteren zónder daadwerkelijk realiteit te impliceren; denk maar aan het analyseren van een roman (“in hoofdstuk 1 doet A dit en dan dat”). Het wordt pas anders als je het b.v. gaat “verlevendigen” (“Mozes zal wel gedacht hebben, shit, moet ik weer naar boven”) of als je daadwerkelijk dingen gaat verkopen die je zelf niet gelooft (satisfactie o.i.d.).
Maar dat dominees en pastoors vaak sommige zaken niet uitspreken is meest toch geen verlakkerij, maar vooral een gevolg van dat zij in de eerste plaats een pastorale functie hebben. Het zijn buiten de wekelijkse preek om vooral sociaal werkers. En als oma vurig hoopt na haar overlijden in de hemel haar man weer terug te zien, dan ga je haar als pastoor/dominee niet vertellen dat het geloof in een hemel typisch Grieks is en eigenlijk niks te maken heeft met het oorspronkelijke Joodse denken dat je als stof kwam en als stof zou wederkeren.
Het gros van de kerkgangers zit niet te wachten op moeilijke historische, filosofische of wetenschappelijke verhandelingen, maar wil troost of bemoediging of een mooi verhaal met wijze levensles. En wie is dan de dominee of pastoor om ze ta gaan vervelen met zijn eigen kamergeleerdheid, die sowieso het opleidingsniveau van de meerderheid van zijn gemeente te boven gaat. (Onder atheïsten is dit overigens niet anders. Er heerst hier bij sommigen de hardnekkige misvatting dat atheïsten rationeler en wetenschappelijker zouden zijn, maar geloof me, het gros zit 's avonds gewoon nar Char of Het Zesde Zintuig te kijken.).

Begrijp me goed, ik ben vrijzinnig katholiek opgevoed dus een groot deel van de theologie van Bartholomeus was ook de mijne. Waar ik zeer beneuwd naar ben is de openbaring van Bartholomeus, wanneer kwam de mokerslag van het inzicht? Want na de openbaring komt de theologische invulling.

Da's voor de volgende keer; ik moet nu verdomme slapen.