Anarchistan

[Massagraf]

Ik heb een idee. Dit idee is waarschijnlijk onuitvoerbaar. Maar ik ben nieuw in de filosofie dus wil ik van jullie weten wat er allemaal onmogelijk aan is.

Stel: Je hebt een groep van 20 vrienden. Deze zijn allemaal betrouwbare anarchisten en atheisten. 10 mannen, 10 vrouwen. Geen last van heimwee en kunnen leven zonder TV, computer enz.

Je neemt een boot naar een eiland dat door geen enkel land is geclaimd of waar geen enkel land naar omkijkt. Aan boord heb je een jaarvooraad aan eten en veel hout.
Je bouwt Enkele huizen op het eiland. Je zorgt voor zuiver water via een bron, hoewel ik hier geen expert in ben hoe dat gaat. Het zijn huizen zonder elektrische apparaten. Simpel interieur. Voor amusement zijn er spelletjes en akoestische instrumenten. Je plant groenten en fruit in de grond die elk jaar opnieuw geoogst kunnen worden voor het hele dorp. Iedereen doet zijn eigen taak. De een is visser, de een is boer(in), de een is verpleeg(st)er, lera(a)res) enz. Er zijn geen leiders. Iedereen adviseert elkaar en doet zijn eigen ding. Er is geen geld. De vissers en boeren delen hun voedsel eerlijk, zonder corruptie (herinnering, het zijn betrouwbare vrienden!)

Je hebt nu een vreedzame anarchistische samenleving. Alles wat nodig is is beschikbaar. Het leven zonder die verschrikkelijke TV is misschien wat moeilijk maar het went.

Nu wil ik van jullie weten:
- Wat hiervan is niet mogelijk of moet beter?
- Welke gevaren liggen er?
- Is dit mogelijk?
Als dit idee wordt afgezeken vind ik dat niet zo erg. Het is maar een fantasie.

Het is eigenlijk mijn droom om hier te wonen. Alleen een droom die waarschijnlijk niet gaat uitkomen.

[Baird]

Zelf ben ik een anarcho-syndicalist, maar ik geloof niet in een onafhankelijke anarchistische "staat".
Enkel en alleen om het feit dat het zowiezo een grote chaos wordt.
De ene wil meer bezittingen dan de andere, en gaat beginnen stelen.
De andere wil het terug en steelt het terug.
De ene vermoordt de andere en kan de bezittingen houden.
Snap je?
Het is een heel mooi toekomstbeeld, maar onverwezenlijk, enkel en alleen omdat de mens te egocentrisch is.

[Massagraf]

Ik denk dat je het iets te pessimistisch inziet. Het gaat hier om een hechte vriendenkring van 20 personen. Vrienden vermoorden en stelen al niet van elkaar (échte vrienden dan). In de hele wereld (het zijn niet alleen Nederlanders) zijn er zeker 20 te vinden die zo goed zijn om niet van elkaar te stelen of elkaar pijn te doen. Het is een pacifistische anarchie en iedereen is betrouwbaar. Dan lijkt het me wel mogelijk.

[siger]

Het zijn huizen zonder elektrische apparaten. Simpel interieur. Voor amusement zijn er spelletjes en akoestische instrumenten. Je plant groenten en fruit in de grond die elk jaar opnieuw geoogst kunnen worden voor het hele dorp. Iedereen doet zijn eigen taak. De een is visser, de een is boer(in), de een is verpleeg(st)er, lera(a)res) enz.

Met de juiste vrienden is dit mogelijk, maar ik vraag me af of je je wel realiseert dat je nog altijd in onze samenleving zal leven.

Eerst en vooral zal je je eiland duur moeten betalen aan een makelaar, want onontdekte eilanden zijn... heu, onontdekt. (zie bvb private islands online)

Je neemt niet alleen hout mee, maar ook een moraal, een wereldbeeld, een mensbeeld, en bovendien zal er al spoedig iemand mayonaise of ketchup willen, of nieuwe snaren voor de akoestische gitaar, of aspirine of een ophtalmoloog.

En telkens je iets wil invoeren op je eiland, moet je wat uitvoeren om de rekening te kunnen betalen.

Het kan allemaal wel, maar misschien is het toch eenvoudiger onze samenleving wat beter te maken ...

[Devious]

Als het échte vrienden zijn, die goed opgevoed zijn, en er is voldoende welvaart, comfort en voedsel, dan.. misschien. Er hoeft er maar één zich te ontpoppen als een machtswellusteling, of door te draaien, en de kans is groot dat het uitmond in ruzie, met alle gevolgen van dien. Ook als er voedselgebrek komt, of ziekte, heb je stront aan de knikker. Veel mensen vergeten hun vriendschap dan, en het hoeft er maar één te zijn die het experiment kan verzieken.
En hoe is de man/vrouw verhouding. Zijn het echtparen die meedoen? Wat als er op gegeven moment nog maar één vrouw over is, na een hongersnood, of ziekte. Ik zou niet graag in haar schoenen staan.

[Baird]

Ik denk dat je het iets te pessimistisch inziet. Het gaat hier om een hechte vriendenkring van 20 personen. Vrienden vermoorden en stelen al niet van elkaar (échte vrienden dan). In de hele wereld (het zijn niet alleen Nederlanders) zijn er zeker 20 te vinden die zo goed zijn om niet van elkaar te stelen of elkaar pijn te doen. Het is een pacifistische anarchie en iedereen is betrouwbaar. Dan lijkt het me wel mogelijk.

Het is beter iets te pessimistisch in te zien dan iets te optimistisch in te zien, naar mijn mening.
Volgens mij heeft siger hier gelijk.

[Ongeloveloos]

Zelfs al zou je in pais en vree kunnen leven, dan onthoudt je jezelf en anderen van evolutionaire groei.

[appelfflap]

Ik heb een idee. Dit idee is waarschijnlijk onuitvoerbaar. Maar ik ben nieuw in de filosofie dus wil ik van jullie weten wat er allemaal onmogelijk aan is..

een foute inschatting vh beestje mens? Om te beginnen ontstaat er al heel snel een machtsstrijd tussen de alfamannetjes. vrienden hebben en zich amuseren is heel tof.
echt nauw samenleven en samenwerken is een totaal ander verhaal. je hebt regels nodig die je moet naleven. wat als een koppigaard dat niet zitten?
is er echt crisis of is er eentje tussen die zich benadeelt voelt zit er tegen. heb je 2 mannetjes die voor hetzelfde vrouwtje gaan idem.

anarchie werkt niet omwille vd mens.

[Kitty]

Komen er ook kinderen? En zo niet, wat gedaan als jullie allen oud en behoeftig worden? Hoe doe je het zonder ziekenhuis als er iets ernstigs aan de hand is met een van de groep? Hebben al die vrienden dezelfde behoeftes? Zoiets is wellicht leuk voor een half jaar, maar slaat dan de verveling niet toe? Worden mensen op deze manier voldoende geprikkeld in hun ambities? Je kan nog zo goede vrienden zijn, maar je bent ook heel erg op elkaar aangewezen als je maar met twintig personen bent. De keus is dan krap. Hoe ga je om met conflicten, die ook dan zullen optreden. Wat voor afspraken maak je, en hoe zorg je dat iedereen zich daaraan blijft houden.
Nogmaals leuk voor een lange survival, tot de maatschappij met al zijn verworvenheden weer gaat trekken. Of je moet allemaal behept zijn met een iets ruimer genomen soort van kluizenaarsmentaliteit.

Ik denk ook dat er vanzelf leiders en volgers zullen ontstaan, dat zit nu eenmaal in de mens als groepsdier, en is denk ik ook nodig om beslissingen te kunnen nemen en voorstellen te doen en die vervolgens op te volgen. Ik denk dus dat elke anarchie op den duur geen anarchie meer zal zijn, omdat anarchie volgens mij niet natuurlijk is voor het groepsdier mens. En dan krijg je uiteindelijk toch weer een soort van democratie, in het gunstigste geval.

[Fenomeen]

Het is eigenlijk mijn droom om hier te wonen. Alleen een droom die waarschijnlijk niet gaat uitkomen.

Ervoor zorgen dat je zoveel mogelijk die richting op komt?

[Plastikman]

Het klinkt zeker als een aantrekkelijk idee.. Met 20 vrienden los van de wereld, enkel aangewezen op elkaar etc. Echter als je weleens met bijv. 5 "hele goede" vrienden alleens een weekje op vakantie bent geweest, dan merk je vaak al dat je bepaalde mensen niet meer trekt na een dag of 3 constant op je lip.. Laat staan dat je met 20 mensen in harmonie kunt leven voor een lange periode..

Daarnaast is het vaak zo dat bepaalde persoonlijkheden elkaar vinden als vrienden en op een eiland zonder de buitenwereld heb je juist verschillende types nodig..

[Kiwi]

Het probleem met een samenleving is dat je altijd freeriders hebt en het fenomeen dat the tragedy of the commons genoemd wordt. Dit is de redenen waarom we per jaar meer geld besteden aan sloten op ons huis en aan (anti) inbraak verzekeringen dan dat er daadwerkelijk gestolen wordt. Omdat een paar promille van de mensheid valsspeelt worden allen méér benadeeld (inclusief de valsspelers), dan als de zogenoemde valsspelers er niet waren.

Een voordeel van het kapitalistische systeem (naast gecombineerde nutafhankelijke en inspanningsafhankelijke beloning) is dat je inspeelt op de hebzucht (in deze niet negatief bedoeld) van het individuele mens en dit mild herverdeeld zodat iedereen er beter van wordt: Dat zijn in principe de (inkomensafhankelijke) belastingen. Het voordeel van het individu wordt ook het voordeel van het algemeen.

Op die manier hoef je geen 'bijzondere' constructies te bedenken waardoor iedereen zich aan 'de afspraak' houdt, zoals 'we zijn allemaal goede vrienden', 'we geloven allemaal in dezelfde god' of 'we geloven allemaal in hetzelfde systeem (zoals het communisme, anarchisme etc.)'.

[siger]

Het probleem met een samenleving is dat je altijd freeriders hebt en het fenomeen dat the tragedy of the commons genoemd wordt. .

Het klinkt hier even alsof gemeenschappelijk bezit altijd tot problemen leidt. We mogen echter niet vergeten dat tot de achttiende eeuw elke gemeente "gemeene gronden" bezat waar de inwoners zonder problemen hun dieren konden laten grazen of vangen, bouwmaterialen haalden of brandstof vonden. Vandaag bestaat zoiets (althans wat het grazen betreft) nog steeds in bergstreken waar bewoning moeilijk is, zoals de Rocky Mountains, New Forest, Noord-Portugal, Pyreneeën etc...

In Europa werd een eind gemaakt aan veel van deze commons met als moreel argument dat de luiheid van het gewone volk bestreden moest worden. Tegenstanders voorpelden de armoede die ook werkelijk volgde. De echte redenen waren aan de ene kant overbevolking en aan de andere kant de nood aan brandhout en werklui voor de kapitalistische industrie.

Een voordeel van het kapitalistische systeem (naast gecombineerde nutafhankelijke en inspanningsafhankelijke beloning) is dat je inspeelt op de hebzucht (in deze niet negatief bedoeld) van het individuele mens en dit mild herverdeeld zodat iedereen er beter van wordt: Dat zijn in principe de (inkomensafhankelijke) belastingen. Het voordeel van het individu wordt ook het voordeel van het algemeen.

Op die manier hoef je geen 'bijzondere' constructies te bedenken waardoor iedereen zich aan 'de afspraak' houdt, zoals 'we zijn allemaal goede vrienden', 'we geloven allemaal in dezelfde god' of 'we geloven allemaal in hetzelfde systeem (zoals het communisme, anarchisme etc.)'.

Denk je aan een gemengde economie type Europa? Kapitalisme (ongebreideld of geleid/gemengd) lijkt me een constructie zoals een ander...

[Primaat]

Het probleem met een samenleving is dat je altijd freeriders hebt en het fenomeen dat the tragedy of the commons genoemd wordt. Dit is de redenen waarom we per jaar meer geld besteden aan sloten op ons huis en aan (anti) inbraak verzekeringen dan dat er daadwerkelijk gestolen wordt. Omdat een paar promille van de mensheid valsspeelt worden allen méér benadeeld (inclusief de valsspelers), dan als de zogenoemde valsspelers er niet waren.

Dat is ook een resultaat van het kapitalisme.

Een voordeel van het kapitalistische systeem (naast gecombineerde nutafhankelijke en inspanningsafhankelijke beloning) is dat je inspeelt op de hebzucht (in deze niet negatief bedoeld) van het individuele mens en dit mild herverdeeld zodat iedereen er beter van wordt: Dat zijn in principe de (inkomensafhankelijke) belastingen. Het voordeel van het individu wordt ook het voordeel van het algemeen.

Hebzucht is het enige waar kapitalisme op draait en het vernietigd alles waar een waarde uit te trekken valt.
Er is geen voordeel voor het individu tenzij je een eigenaar bent van productie middelen.

Op die manier hoef je geen 'bijzondere' constructies te bedenken waardoor iedereen zich aan 'de afspraak' houdt, zoals 'we zijn allemaal goede vrienden', 'we geloven allemaal in dezelfde god' of 'we geloven allemaal in hetzelfde systeem (zoals het communisme, anarchisme etc.)'.

En dat is dus wat er mis mee is.Je MOET je laten onderwerpen aan het systeem, aan de consensus en al het schadelijke dat de elite je strot in douwt.
De huidige ziekte die de welvarende landen in zijn greep heeft en de doodsoorzaak is van de derde wereld en alle mensen die zich (gedwongen) laten misbruiken als loonslaven terwijl hun omgeving vernietigd wordt voor de korte termijn winsten van mega corporaties en een relatieve handvol mensen die aan de top staan, heet Kapitalisme.

Nee, geef mij dan maar een eiland waar ik samen met een groep overeenkom om de handen in een te slaan om werkelijk alle individuen te bevoordelen.

Menig mens heeft de illusie dat de mens altijd zal zijn zoals hij is in de huidige wereld. Ik ben daar niet van overtuigd.

[Massagraf]

Bedankt allemaal voor de reacties!

Change of plan: Het wordt geen eiland maar the middle of nowhere. Laten we zeggen, vlak bij de Alpen. Er is een beekje waar je uit kunt drinken en vissen, er komt nauwelijks een mens langs en de grond is vruchtbaar. Twintig minuten van het dorp is een stad met een supermarkt en ziekenhuis.

Leiders zijn er niet. Elke bewoner is lid van de groepsraad. Over de dingen die moeten gebeuren wordt geloot. De meeste stemmen gelden.

Er zullen kinderen geboren worden. Deze worden opgevoed door hun ouders. Al het nodige wordt geleerd. Over religies wordt geen woord gezegd, zodat het idee van een God nooit voor zal komen. Deze kinderen zullen nooit te horen krijgen van TV en computer, voorwerpen die bij de meeste mensen een slechte impact hebben (reclame!).

De 20 inwoners zijn echt (echt echt echt) betrouwbaar. Ze stelen niet, ze doen niet aan geweld. Zo voeden ze hun kinderen ook op. Valsspelers zijn er niet (dit klinkt niet geloofwaardig maar ik neem het aan). Ze hebben allemaal een hoog doorzettingsvermogen.

Als er een ongeluk gebeurd of iemand ziek wordt is er altijd de verpleeg(st)er van het dorp. Kan deze de persoon niet genezen dan is er altijd het ziekenhuis 20 minuten hier vandaan. In een kist wordt, laat ik zeggen, 5000 euro erin. Alleen de inwoners weten hier van. Als iemand iets graag wil (ik citeer Baird met nieuwe snaren en ketchup) en de meerderheid van de groepsraad is het er mee eens, zal dit gekocht worden in de supermarkt, ook 20 minuten hier vandaan.

Ik heb dit nieuwe idee gebasseerd op de reacties. Eens kijken wat jullie er nu van vinden.