Bach Bloesem Forum.

[Cluny]

En? Wie is de schuldige? Die man, die het gewoon vrij kon kopen, of Vogel; wat trouwens al jaaaren Biohorma heet! Wat is je punt Cluny.

De enige keren dat ik heb gelezen dat iets helemaal fout ging met de homeopathische kwakzalverijdrankjes was de gifstof alcohol.
Voor de rest zit er geen ene moer in.
De arme alcoholist had een soort Jägermeister achterovergeslagen toen hij een heel flesje Vogel Avena Sativa (of zoiets) opdronk en dat moet een drooggelegde alcoholist niet doen.

Dan heeft hij zeer zeker dat flesje gekocht vanwege de alcohol die er in zat. En natuurlijk had hij dat niet moeten doen. Maar Biohorma daarvoor aanklagen heeft geen zin, er staat namelijk ook een doseringsadvies op.

Vandaag bij AH stonden er anders nog genoeg blauw-witte verpakkingen Vogel kwakzalverijprodukten.

[lost and not found yet!]

De enige keren dat ik heb gelezen dat iets helemaal fout ging met de homeopathische kwakzalverijdrankjes was de gifstof alcohol.
Voor de rest zit er geen ene moer in.
De arme alcoholist had een soort Jägermeister achterovergeslagen toen hij een heel flesje Vogel Avena Sativa (of zoiets) opdronk en dat moet een drooggelegde alcoholist niet doen.

Dan heeft hij zeer zeker dat flesje gekocht vanwege de alcohol die er in zat. En natuurlijk had hij dat niet moeten doen. Maar Biohorma daarvoor aanklagen heeft geen zin, er staat namelijk ook een doseringsadvies op.

Vandaag bij AH stonden er anders nog genoeg blauw-witte verpakkingen Vogel kwakzalverijprodukten.

En? Wat wil je daar mee zeggen?

[lost and not found yet!]

Lanfy, e.a.

Hier dan nog een mooi echt dilemma bij het meegaan in "bijkomende geneeskunsten":

Wat te doen met de echte waarlijke placebo-reacties ??!
http://www.dcscience.net/?page_id=10

Roeland

corr: typo

Hoi Roeland,

Indien ik het goed gegrepen heb creeer je hier toch een win win situatie? De kwaks worden "bijkomende geneeskunsten" genoemd. Ik denk dat we het fenomeen van "alternatieve" geneeswijsen, of "bijkomende geneeswijsen" , of "kunsten" er nooit uit krijgen. Dat is al zo oud als de weg naar Rome. Gefundeerd op de uitspraak, ik kan me niet meer herrinneren van wie: de wereld wil bedrogen worden, dus bedrieg haar!
Maar vanaf mijn kant wel weer een hersenspinsel ws!

[lost and not found yet!]

De integere kwaks behoren m/i/ vaak tot de mensen die het ontbreekt aan essentiele basiskennis omtrent, fysiologie, anatomie, pathologie en vaak ook natuurwetenschap in het algemeen.
Daarnaast is er nog een groep die deze kennis wel heeft maar tot de morosofen gerekend mag worden. En daarin overvloeiend en mix of combinatie van beiden die dit als prettige broodwinning doen.

Toch er is ook nog een groep die afgestudeerd is in de medicijnen en dus regulier arts is, maar er er vervolgens wat bijkwakt.
En in de apotheken van afgestudeerde farmaceuten zijn ook homeopathische middeltjes te koop.

Dat begrijp ik wel, geld is geld , toch? De gewone wet van vraag en aanbod imo.

[lost and not found yet!]

@ Cluny, sorry Biohorma en Vogel zijn hetzelfde in deze discussie.

[heeck]

Lanfy,

Moeilijk hoor die opleiding waar je zou moeten leren bedotten zonder het zelf te beseffen.
Klinkt als vals geld dat meer kost om te maken dan dat het oplevert.
Of is dat volgens jouw inzichten ook een win-win ?


Een voor een arts toelaatbaar insigne "Placebist" is dan mischien iets ?
Dan weet je wel dat hij zijn artsenkennis niet overboord heeft gezet zoals een homeo en je alleen vakkundig zal worden befoefeld als dat verantwoord is . . .

Kleine tegenslag is dat de apotheek niet meer zonder bijsluiter mag leveren en daar staat dan wel op dat er niets in het middel zit.

Ik heb al een huisarts daarover horen klagen.

Nu hebben we wel alles gehad dacht ik.

Roeland

[lost and not found yet!]

Lanfy,

Moeilijk hoor die opleiding waar je zou moeten leren bedotten zonder het zelf te beseffen.
Klinkt als vals geld dat meer kost om te maken dan dat het oplevert.
Of is dat volgens jouw inzichten ook een win-win ?


Een voor een arts toelaatbaar insigne "Placebist" is dan mischien iets ?
Dan weet je wel dat hij zijn artsenkennis niet overboord heeft gezet zoals een homeo en je alleen vakkundig zal worden befoefeld als dat verantwoord is . . .

Kleine tegenslag is dat de apotheek niet meer zonder bijsluiter mag leveren en daar staat dan wel op dat er niets in het middel zit.

Ik heb al een huisarts daarover horen klagen.

Nu hebben we wel alles gehad dacht ik.

Roeland

Roeland,

Ik denk dat deze problemen al eeuwen aan de gang zijn. Je had toch op de vroegere markten de "kwakzalver" die de niet te genezen problemen te lijf ging? En de opleiding waarin je mensen moet leren "bedotten" bestaat imo niet. Dat is wat ze er later zelf van maken. En een gewone huisarts, of internist schrijft ook placebo's voor! Daar is toch niks mis mee? Moeten we daarom elke arts een placebist noemen? Leuk gidswoord trouwens, zal wel een nieuwe zijn!

En de tegenslag van de apotheker is imo geen tegenslag, omdat een apotheker ook graag geld verdiend! En imo heeft een apotheker een grotere overredingskracht dan een drogist, die dezelfde producten verkoopt.

En pfffft, ja, we hebben denk ik wel alles gehad nu!

[heeck]

Lanfy,

Het is met enige elegantie dat je hèt heikele punt probeert weg te masseren, namelijk dat er in tegenstelling met vroeger nu geneeskunde is die werkt.

Er zijn behandelenden die dat ontkennen door niet werkende methoden immer voorop te stellen.
Ook al zijn ze arts.
Dat die er zijn zonder arts-opleiding; dat is zeker van alle tijden.

Het probleem nu is dus niet van alle tijden en het is belangrijk dat een serieus zijn unief-opleiding voorop stellende arts is te kunnnen herkennen.
Het verdoezelen van dat onderscheid met artsen die hun niet werkende methoden voorop stellen vind ik wat verwonderlijk (van je).
Alsof je eeuwen terug wil, toen er inderdaad geen verschil was.

Een helder etiket heeft mijn voorkeur. Jij mag daaraan voorbijgaan als je dat blieft. Anderen meetrekken in die mist vind ik niet zo gewenst.

Zitten we nu echt bij de kern ?

Roeland
PS
Overigens wel bij de les blijven !

1)
Die opleiding waar je leert mensen te bedotten was een duidelijke verwijzing naar het stuk van Dave Colquhoun (Dcscience).
2)
De tegenslag was niet voor de apotheker, maar ging over de moeite om tegenwoordig een placebo uit te schrijven op je recept omdat de bijsluiter verklikt dat het placebo is.
r.

[lost and not found yet!]

Lanfy,

Het is met enige elegantie dat je hèt heikele punt probeert weg te masseren, namelijk dat er in tegenstelling met vroeger nu geneeskunde is die werkt.

Er zijn behandelenden die dat ontkennen door niet werkende methoden immer voorop te stellen.
Ook al zijn ze arts.
Dat die er zijn zonder arts-opleiding; dat is zeker van alle tijden.

Het probleem nu is dus niet van alle tijden en het is belangrijk dat een serieus zijn unief-opleiding voorop stellende arts is te kunnnen herkennen.
Het verdoezelen van dat onderscheid met artsen die hun niet werkende methoden voorop stellen vind ik wat verwonderlijk (van je).
Alsof je eeuwen terug wil, toen er inderdaad geen verschil was.

Een helder etiket heeft mijn voorkeur. Jij mag daaraan voorbijgaan als je dat blieft. Anderen meetrekken in die mist vind ik niet zo gewenst.

Zitten we nu echt bij de kern ?

Roeland
PS
Overigens wel bij de les blijven !

1)
Die opleiding waar je leert mensen te bedotten was een duidelijke verwijzing naar het stuk van Dave Colquhoun (Dcscience).
2)
De tegenslag was niet voor de apotheker, maar ging over de moeite om tegenwoordig een placebo uit te schrijven op je recept omdat de bijsluiter verklikt dat het placebo is.
r.

Beste Roeland,

Ik waardeer de discussie zeker, het scherpt ook mij aan, laat dat vooral duidelijk zijn!

Volgens mij was er 300 jaar geleden ook geneeskunde, alleen misschien niet zo effectief als nu, vandaar mijn connectie met de "marktverkopers" die de onbehandelbare gevallen hielpen. En? Waren die er blij mee? Misschien moet je je daar eens in verdiepen.
Jij wilt niet terug naar eeuwen terug, en dat is begrijpelijk, nee, menselijk! Maar....wat is het voor jou, indien de "huidige" mens niet terug wil? Dat die zich bevestigd wil zien in het "alternatieve"? Wie geeft, of ontneemd hem dat recht? Ik niet, en jij ook niet! Maar nogmaals, ten overvloede, ik leer heel graag, dus...correct me if I'm wrong!

Edit: typefout.

[lost and not found yet!]

En....dat vergeet ik te melden....een placebo blijft een placebo...zeker als de patient het niet weet! Of het nu van deze of gene kant geadviseerd wordt, het blijft een placebo!

Trusten!

[Kitty]

Alleen zet een arts een placebo alleen dan in, wanneer hij geen lichamelijke kwaal kan aantonen, en zet, bijvoorbeeld, een homeopaat altijd een placebo in, ook als er wel van een lichamelijke kwaal sprake kan zijn. Ik vind dat wel een wezenlijk verschil.

[heeck]

Lanfy,

Je spitst toe op een punt dat ik niet verdedig.
Ik wil niemand het (als patient) het recht ontzeggen.
Al eerder gaf ik aan dat dat punt van vrije keuze misschien nog moest worden opgepakt.
Misschien gelijk nu een oververeenvoudigde samenvatting maken, zodat het speelveld helder in zicht komt :

Tegenwoordig hebben we wel en niet behandelbare kwalen.
Het is zonde als voor een wel behandelbare kwaal een niet werkende behandeling door een patient wordt verkozen.
Een behandelaar/ster brengt een patient schade toe als aan een wel werkende behandelwijze wordt voorbijgegaan, zelfs als dat op verzoek van de klant is.

Voor de niet behandelbare kwalen blijft het bovenstaande, zij het in mindere mate van toepassing:
Iemand die als arts de voorkeur geeft aan subietelijk niet werkende methoden neemt het risico nog extra schade toe te brengen met zijn eigenwijzigheid.
Een niet arts beseft dat vaak niet eens.
Een arts die weet aan het eind van het behandellatijn te zijn kan begeleiden op een wijze die aan de klant zo min mogelijk schade toebrengt.
Met placebo's van de "alt"-zijde loop je derhalve een groter risico dan met placebo's van reguliere zijde lijkt me.

En ga nu niet gillen dat de werkelijkheid zich niet aan dit oververeenvoudigde model houdt, want dat snap ik.
Het maakt het beoordelen van de uitzonderingssituaties wel makkelijker omdat dit raamwerk de basis is van waaruit kan worden beoordeeld.

OK; nu nog te verkennen hoeken en gaten ?

Lees bijv. wat voorstanders van complementair vinden:
http://www.astmapatientenvereniging.nl/ ... %20wcz.pdf

Roeland

[lost and not found yet!]

Lanfy,

Je spitst toe op een punt dat ik niet verdedig.
Ik wil niemand het (als patient) het recht ontzeggen.
Al eerder gaf ik aan dat dat punt van vrije keuze misschien nog moest worden opgepakt.
Misschien gelijk nu een oververeenvoudigde samenvatting maken, zodat het speelveld helder in zicht komt :

Tegenwoordig hebben we wel en niet behandelbare kwalen.
Het is zonde als voor een wel behandelbare kwaal een niet werkende behandeling door een patient wordt verkozen.
Een behandelaar/ster brengt een patient schade toe als aan een wel werkende behandelwijze wordt voorbijgegaan, zelfs als dat op verzoek van de klant is.

Voor de niet behandelbare kwalen blijft het bovenstaande, zij het in mindere mate van toepassing:
Iemand die als arts de voorkeur geeft aan subietelijk niet werkende methoden neemt het risico nog extra schade toe te brengen met zijn eigenwijzigheid.
Een niet arts beseft dat vaak niet eens.
Een arts die weet aan het eind van het behandellatijn te zijn kan begeleiden op een wijze die aan de klant zo min mogelijk schade toebrengt.
Met placebo's van de "alt"-zijde loop je derhalve een groter risico dan met placebo's van reguliere zijde lijkt me.

En ga nu niet gillen dat de werkelijkheid zich niet aan dit oververeenvoudigde model houdt, want dat snap ik.
Het maakt het beoordelen van de uitzonderingssituaties wel makkelijker omdat dit raamwerk de basis is van waaruit kan worden beoordeeld.

OK; nu nog te verkennen hoeken en gaten ?

Lees bijv. wat voorstanders van complementair vinden:
http://www.astmapatientenvereniging.nl/ ... %20wcz.pdf

Roeland

Dat is me dan helemaal duidelijk, ook al benaderen we elkaar vanuit een ander standpunt, we denken er wel hetzelfde over! Indien het voor jou nog niet duidelijk is, wat ik niet veronderstel, stuur maar een PB.

Groet, Lanfy.

[heeck]

Lanfy,

Als de openbare discussie klaar is, dan is er dus niets meer.
Tot kijk,

Roeland