theorie dat de ziel bestaat.

[Leuke Gast]

We beginnen eigenlijk al verkeerd. Voor we kunnen spreken over het bestaan van de ziel, dienen we eerst te weten wat een ziel is. Dus, wat is de ziel, en waaruit bestaat de ziel? Een definitie graag + onderbouwing van de definitie.Ik heb niet gezegd dat de ziel niet bestaat. Ik zeg dat ik voor het bestaan van die ziel geen bewijzen heb gezien. En net heb ik al verklaard dat ik eigenlijk niet eens weet wat deze ziel precies is. Leg uit.

De ziel zorgt voor:
* de vrijheid van de gedachte.
* de vrijheid van denken
* vrije wil.

Sommige menen dat de gedachte van de mens wordt bepaald door een universele ketting reactie, of puur chemische reactie van neuronen. De fysische beperkingen van denken worden uiteindelijk beperkt door de atomen en quarks, ofwel de elementaire bouwdeeltjes van het universum.

Het is namelijk niet duidelijk hoe de mens vrije keuzens kan maken, in de vorm dat het niet een oorzaak is van een bepaalde omgevings factor(input), of genetische factor(bouw).

Ik geloof dat alles een oorzaak heeft, en dat de keuzen die wij maken de som zijn van ontelbaar veel oorzaken, (zowel omgevingsoorzaken als genetische) die wij onmogelijk allemaal kunnen overzien. Het idee van 'bewuste' of 'vrije' keuze, krijgt hiermee een iets andere betekenis. Wat precies, daar ben ik nog niet helemaal over uit.

Ok, maar wie voegt de ordening in het universum toe? Als alles uit oorzaak gevolg bestaat dan zou in het begin alle gevolgen hebben vastgelegen. Dan staat volgens u de toekomst vast. Ik ben het met u eens dat bepaalde onze omgeving aan universele natuurkundige regels voldoet, maar waarom zou dat voor het hele universum gelden?

Vind ik het erg als alles gedetermineerd blijkt te zijn? Neen, eigenlijk maakt me dat niet meer zoveel uit. Als ik vandaag zou ontdekken dat het universum deterministisch zou blijken te zijn, dan zou het eten mij nog net zo lekker smaken dan gisteren.

maar dit zou betekenen dat uw levens pad al vast ligt,
sterker nog, u beweerd dat in het begint punt van het universum alles al vast lag.

Op kwantum niveau krijgt men te maken met statische willekeurigheid. 'heissberg principe.

Ik zelf ben van mening dat realiteit niet puur gebasseerd is op wiskunde:
http://www.wetenschapsforum.nl/viewtopic.php?t=10726

Hoe bedoel je 'extern'. Bevindt dit geweten zich buiten jezelf?

Ja, een ordening die op een ander niveau van de natuur plaats vindt.

[Devious]

De ziel zorgt voor:
* de vrijheid van de gedachte.
* de vrijheid van denken
* vrije wil.

Ik heb niet gevraagd waar de ziel voor zorgt. Ik heb gevraagd wat de ziel is.
Als jij zegt: 'Jan zorgt voor de catering', dan hebben jouw woorden pas zin als ik weet wie Jan is. Dus nogmaals; wat is de ziel?

Het is namelijk niet duidelijk hoe de mens vrije keuzens kan maken, in de vorm dat het niet een oorzaak is van een bepaalde omgevings factor(input), of genetische factor(bouw).

Elke keuze wordt, voor zover ik weet, bepaald door een onnoembare hoeveelheid oorzaken, die wij, nogmaals, niet allemaal kunnen overzien. Een keuze komt niet zomaar uit de lucht vallen. Wij kunnen denken dat we weloverwogen een keuze maken, maar deze keuze maken wij onder invloed van duizenden factoren, waarvan de meeste onderbewust zijn. Als we over vrije keuzen spreken moet het woord 'vrije' toch wel tussen aanhalingstekens staan denk ik. Als we deze moeilijkheid proberen te omzeilen door de ziel (wat dit ook moge zijn) er bij te halen, lossen we het probleem niet op, maar maken we het alleen maar groter. Ook deze 'ziel' wordt immers ergens door beïnvloed, maar zolang we niet weten wat een ziel is, is het niet meer dan een Deus Ex Machina (de bekende verhaaltruc die ongetalenteerde fantasieloze schrijvers gebruiken als ze er niet meer uitkomen.)

Ok, maar wie voegt de ordening in het universum toe? Als alles uit oorzaak gevolg bestaat dan zou in het begin alle gevolgen hebben vastgelegen. Dan staat volgens u de toekomst vast. Ik ben het met u eens dat bepaalde onze omgeving aan universele natuurkundige regels voldoet, maar waarom zou dat voor het hele universum gelden?

Ik zie geen reden om aan te nemen dat Iemand ordening toevoegt aan het universum. Ik heb nog steeds geen bewijzen gezien voor het bestaan van een Schepper. Jij zegt dat als alles uit oorzaak en gevolg bestaat dat dan de toekomst vast staat. Ja, de kennis die ik op dit moment bezit dwingt mij tot de aanvaarding hiervan. Nogmaals, het bedenken van een bovennatuurlijke Deus Ex Machina, lost het probleem niet op. Je verschuift het probleem gewoon. Ook de beslissingen en gedragingen van een eventueel bovennatuurlijk wezen worden ergens door veroorzaakt.

Vind ik het erg als alles gedetermineerd blijkt te zijn? Neen, eigenlijk maakt me dat niet meer zoveel uit. Als ik vandaag zou ontdekken dat het universum deterministisch zou blijken te zijn, dan zou het eten mij nog net zo lekker smaken dan gisteren.

maar dit zou betekenen dat uw levens pad al vast ligt,
sterker nog, u beweerd dat in het begint punt van het universum alles al vast lag.

Dat zou best kunnen, maar nogmaals; ik weet het allemaal niet zeker. De kennis die ik op dit moment bezit laat mij geen andere keuze dan dit te accepteren, en zoals ik al zei; zo erg is dat niet.
Sit down before fact as a little child, be prepared to give up every preconceived notion, follow humbly wherever and to whatever abyss nature leads, or you shall learn nothing. Thomas Henry Huxley

Op kwantum niveau krijgt men te maken met statische willekeurigheid. 'heissberg principe.

Ach ja, weer zo'n Deus Ex Machina. Als men er niet uitkomt is er altijd de Kwantummechanica; een wetenschap die zich nog in het beginstadium bevind, en waarvan de coryfeeen zelf al beweren dat degenen die beweren dat ze het begrijpen, er waarschijnlijk niets van begrepen hebben.
Los daarvan; 'Wat heeft statische willekeurigheid met 'vrije' wil te maken?
Willekeur heeft volgens mij helemaal niets te maken met een weloverwogen keuze.

Ik zelf ben van mening dat realiteit niet puur gebasseerd is op wiskunde:
http://www.wetenschapsforum.nl/viewtopic.php?t=10726

Wiskunde zijn abstracte formules op papier en computerschermen, en hebben derhalve niets met de realiteit te maken. Maar het universum lijkt vaak wel voorspelbaar, en wiskundig te berekenen.

Hoe bedoel je 'extern'. Bevindt dit geweten zich buiten jezelf?

Ja, een ordening die op een ander niveau van de natuur plaats vindt.

Waar heb je het over? Wat voor ordening, en welk ander niveau van de natuur? En waarom denk je dat?

Vriendelijke groet...

[bad_religion]

De ziel zorgt voor:
* de vrijheid van de gedachte.
* de vrijheid van denken
* vrije wil.

Is de "ziel" hier niet semantisch bedoelt, overigens, en dat is wel aardig loop je jezelf alleen maar te herhalen, de eerste twee zul je ook wel zien, maar een vrije gedachte is alleen maar mogelijk met een vrije wil en vica versa

Sommige menen dat de gedachte van de mens wordt bepaald door een universele ketting reactie, of puur chemische reactie van neuronen. De fysische beperkingen van denken worden uiteindelijk beperkt door de atomen en quarks, ofwel de elementaire bouwdeeltjes van het universum.

Laten we het eens over een onbeperkte vrijheid hebben, op zich wel interessant maar de vlieger gaat echt niet op tenzij jij nu claimt dat jij alles weet wat er te weten valt. Waarom ? Wel als dat nu zo is pas dan kan jij stellen dat jij totale vrijheid van denken hebt en daaraan gekoppelt de vrije wil en vica versa. Welnu als jij die claim niet doet dan volgt hoe dan ook dat jij uiteindelijk geen vrije gedachte en vrije wil (vica versa) hebt, immers je vrije wil en vrije gedachtes zijn dan beperkt tot wat je weet.

Op bovenstaande kan je natuurlijk terecht stellen dat je open vragen mag hebben, uiteraard. Maar je gedachte en wil zullen niet geheel vrij zijn daar men deze open vragen welliswaar door suggestie of illusie kan invullen, maar dan zijn de wil en gedachte nog steeds gebonden aan het vermogen van je fantasie, en dat is uiteindelijk ook begrenst door wat je weet en je vermogen tot invulling (=vica versa)

Het is namelijk niet duidelijk hoe de mens vrije keuzens kan maken, in de vorm dat het niet een oorzaak is van een bepaalde omgevings factor(input), of genetische factor(bouw).

Het is sowieso nog maar de vraag of de keuzes die we als mensen kunnen maken vrije wil zijn, zoals je zelf ook al aangeeft kunnen we dat niet weten wat de oorzaak (zou) zijn.....

[tsjok45]

Op kwantum niveau krijgt men te maken met statische willekeurigheid. 'heissberg principe.

Neen er is geen sprake van WILLEKEUR alleen van (empirische )-niet -waarneembaarheid van causale ketens op subatomair niveae alleen maar van onzekerheid en slechts statistische waarschijnlijkheid
dat is helemaal iets anders dan fundamenteele willekeur ( = kompleet of absoluut toeval ) .....
Dit is onverantwoord gebruik van wetenschappelijke terminologieen in een niet toepasselijke context ...een soort slordige/half-verteerde en/of ( niet gewilde ? ) onverantwoorde post-modernistische woordenbrei ....

'heissberg principe

?????

De onzekerheidsrelatie van Heisenberg stelt dat we op het niveau van de subatomaire deeltjes ; onmogelijk zowel impuls als plaats van hetzelfde (subatomair )object daadwerkelijk kunnen weten ( dat betekent in de fysica ---> meten ( door een meethandeling dus ) want een fysische grootheid heeft pas betekenis als er een getal aan toegeschreven kan worden, een absoluut getal en dus geen waarschijnlijkheid. )

De uiterste grens van het oplosvermogen van een elktronenmicroscoop is iets gelijkaardigs ; men kan er geen elektronen mee " zien " , omdat de elektronenstralen-belichtingsbundels die worden gegenereerd door het toestel de te waarnemen "elektronen" ,weg"stoten " ( niet zoals biljartballen hoor___ maar laten we dat manke beeld maar aanhouden anders wordt het echt te moeilijk ) ipv te weerkaatsen en te belanden op de fotografische plaat ... ...

Het feit dat we niet (empirisch metend ) onafhankelijk momentum en plaats individueel kunnen vaststellen( en er dus geen voorspellingen kunnen worden gemaakt ) betekent NIET dat deze subatomaire objecten GEEN impuls en geen plaats zouden bezitten( bezetten) op hetzelfde moment ( of op gelijk wel ander moment ) en/of dat het causaliteitsprincipe niet meer van kracht zou zijn .... Het betekent slechts dat wij beiden niet onhafhankelijk van elkaar kunnen meten ... niets meer en niets minder ... Meten we de plaats dan vernietigen we de mogelijkheid de impuls te meten en vice versa ...
Het is wel mogelijk om slechts één van beide te meten ....

De aanschouwelijke ( = in termen van de niet- theoretische ervaring) [onzekerheid is dus ONZEonzekerheid in verband met de objectieve en feitelijke ( indirecte ) waarnemingsresultaten van het individuele gedrag van de subatomaire bouwstenen van de materie ....


LINKS ;

Zie ook " schrodinger's black box "
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerhei ... Heisenberg
http://www.skepsis.nl/thooft.html
http://staff.science.uva.nl/~lkoopman/Q ... e_QF_6.pdf
http://www.biophysics-wur.nl/Quantum/Experimenten.html


P.S.

We doen geen rechtstreekse waarnemingen aan individuele sub-atomaire deeltjes ( gevolgen van subatomaire gebeurtenissen worden zichtbaar door nevelkamer-fotografie van vele gelijkaardige herhalingen van experimenten samen te vatten
waaruit statistische conclusies kunnen worden opgemaakt/afgeleid )

Bovendien
nog een paar kleine bedenkingen ;
; wat betreft voorspelbaarheid en onvoorspelbaarheid van gedragingen :

---> om de gedragingen van een waterdruppel te voorspellen moeten we ook niet alle watermolecules waaruit die bestaat exact weten ....

---> Het bewegingsgedrag van individueel mensen is bijvoorbeeld niet zo goed voorspelbaar , de gedragingen van een massa mensen echter wel degelijk ....

De mate van onzekerheid /zekerheid wordt mede bepaald door het organisatie-niveau .... Er bestaat niet voor niets de wetmatigheden van de grote aantallen ....
Hoe dichter het organisatieniveau (in zijn de kleinste onderdelen ) bij onze waarnemings-wereld staat hoe voorspelbaarder het systeem op zijn geheel ...

vergelijk het met de korrelgrote ( pixels ) van een foto ; bij overmatige vergroting gaat tenslotte het beeld verloren ....

[Leuke Gast]

Ik denk trouwens ook nog dat uw eigenste discussieforum (heel grootsprakerig en volkomen onterecht "wetenschap ..... " genoemd ?) zodanig weinig bezoek krijgt of antwoorden veroorzaakt , dat je van barre armoede wel moet op dit freethinkers forum terug komen om uw "gedachten" te kunnen spuien , of om eventjes uit te testen op hun propagandistische - "waarde .en bruikbaarheid .".. :P

Helaas, heb ik niet altijd tijd om op die forums te zitten, maar ik moet u toegeven dat de naam 'wetenschap' forum niet helemaal van toepassing is op mijn 'enige' forum, ik heb de naam nu aangepast. Een van de balangrijkste reden dat ik het eigen forum was gestart, is omdat nogal eens berichten van mij op het wetenschapsforum.nl werden verwijderd, helaas is zelfs door iemand het hele 'evolutie' topic verwijderd, vandaar.

[Leuke Gast]

Laten we het eens over een onbeperkte vrijheid hebben, op zich wel interessant maar de vlieger gaat echt niet op tenzij jij nu claimt dat jij alles weet wat er te weten valt. Waarom ? Wel als dat nu zo is pas dan kan jij stellen dat jij totale vrijheid van denken hebt en daaraan gekoppelt de vrije wil en vica versa. Welnu als jij die claim niet doet dan volgt hoe dan ook dat jij uiteindelijk geen vrije gedachte en vrije wil (vica versa) hebt, immers je vrije wil en vrije gedachtes zijn dan beperkt tot wat je weet.

De term 'onbeperkte' vrijheid valt op vele manieren te interperteren. Het is duidelijk dat de mens fysieke beperkingen ondervind. Bijvoorbeeld een hoogspringer, word beperkt door de gravitatie. Een hardloper wordt beperkt door zijn fysieke gesteldheid. Dus u heeft gelijk, op bepaalde gebieden heeft een mens beperkingen.
Welnu (als ik u goed begrijp) zegt u, Als het gaat om vrijheid van denken, dan worden wij mensen beperkt doordat we niet alles weten. Maar als u dat gene nu WEL zou weten, zou u daar dan niet aan kunnen denken? Waarschijnlijk wel, want dan weet u het al.
De vraag of vrije wil door onze kennis beperkt wordt:
hiervoor zouden we verschillende senarios kunnen bedenken,
bijvoorbeeld een arm kind die groot gebracht is om te stelen, zodat deze kan blijven overleven. Dat is een beperking van zijn kennis, Het kind weet niet beter.
Op latere leeftijd kan deze jongen gaan inzien dat waar hij mee bezig is, niet de juiste weg is. Op dat moment heeft de jongen de keuze om niet meer te stelen, of toch door te gaan. De jongen heeft niet alle kennis die bestaat, maar toch de vrijheid om deze keuze te maken. De keuze die hij 'wil'.

[Achnaton]

De vraag of vrije wil door onze kennis beperkt wordt:
hiervoor zouden we verschillende senarios kunnen bedenken,
bijvoorbeeld een arm kind die groot gebracht is om te stelen, zodat deze kan blijven overleven. Dat is een beperking van zijn kennis, Het kind weet niet beter.
Op latere leeftijd kan deze jongen gaan inzien dat waar hij mee bezig is, niet de juiste weg is. Op dat moment heeft de jongen de keuze om niet meer te stelen, of toch door te gaan. De jongen heeft niet alle kennis die bestaat, maar toch de vrijheid om deze keuze te maken. De keuze die hij 'wil'.

Hier geef je toch al zelf aan dat hij vernieuwde kennis opdoet, waardoor hij vernieuwde keuzes kan maken, een continue verdergaand proces, waarom zou hij verharden in zijn
gewoontes als hij nieuwe mogelijkheden ziet, hij zal alles gaan afwegen en alle informatie meenemen welke hem bereikt . Gezien hij de afloop van zijn beslissing niet weet zou je het ook gokken kunnen noemen, bedoel je dit met vrije wil?

[bad_religion]

@Leuke gast,
Ik zie eerlijk niet wat dat toevoegt cq. zou veranderen in de geciteerde stelling van mij (met in context het hele verhaal). Ik begrijp eigenilijk in z'n geheel niet wat je nu bedoelt, de beslissingsvrijheid participeert keurig in mijn stellingname als ik het zo lees. Nergens kan ik afleiden, en ook niet aan jouw voorbeeld, dat de ziel of vrijheid onbeperkt is. In de voorbeelden die jij stelt past dit leerproces prima in het idee van een eindige werkelijkheid, beslissingsmogelijkheid door een eindige hoeveelheid kennis die wij kunnen hebben.

Wat jij beschrijt is dat men door leren ook ander gedrag kan aannemen, dat onderschrijf ik ook...

Welnu, het aantal wijzen waarop je keuzevrijheid zal kunnen interpreteren is uiteindelijk ook afhankelijk aan wat wij uiteindelijk kunnen leren, en dat is eindig, en met dat ook het aantal mogelijke koppelingen.

En dan nog wat, we kunnen wel keuzevrijheid hebben maar deze (zal afhankelijk van individu en omgeving) ook nog eens beperkt worden door de sociale omgeving, hoe meer mensen hoe geremder een sociaal iemand zal zijn om elkaar zoveel mogelijk vrijheid te geven....

[Leuke Gast]

Hier geef je toch al zelf aan dat hij vernieuwde kennis opdoet, waardoor hij vernieuwde keuzes kan maken, een continue verdergaand proces, waarom zou hij verharden in zijn
gewoontes als hij nieuwe mogelijkheden ziet, hij zal alles gaan afwegen en alle informatie meenemen welke hem bereikt

klopt, maar wil hij bewust een goede beslissing maken, of bewust niet?

. Gezien hij de afloop van zijn beslissing niet weet zou je het ook gokken kunnen noemen, bedoel je dit met vrije wil?

ik zou er niet op willen gokken of een diefstal verkeerd afloopt.

[Leuke Gast]

Nergens kan ik afleiden, en ook niet aan jouw voorbeeld, dat de ziel of vrijheid onbeperkt is.

Als het gaat om de keuzen wat u morgen gaat doen, dan heeft u oneindig veel mogelijkheden,
U kunt naar oneindig veel posities wandelen. Ondanks u naar oneindig veel posities kunt wandelen, kunt u niet naar alle posities wandelen die er bestaan.
Dus de keuze waar u morgen gaat wandelen is onbeperkt, de gedachte ook, alleen u kunt niet aan alles denken. Dit betekend dus dat op dit gebied uw vrijheid niet beperkt is.

En dan nog wat, we kunnen wel keuzevrijheid hebben maar deze (zal afhankelijk van individu en omgeving) ook nog eens beperkt worden door de sociale omgeving, hoe meer mensen hoe geremder een sociaal iemand zal zijn om elkaar zoveel mogelijk vrijheid te geven....

U bedoeld dat we gevormd worden door de omgeving, maar wat voegt u zelf toe aan deze omgeving. Doen we wel alle mensen uit onze omgeving na, of veroorzaken we ook een verandering. Een ding is te hopen dat we niet de verkeerde dingen van elkaar gaan nadoen.

[bad_religion]

Als het gaat om de keuzen wat u morgen gaat doen, dan heeft u oneindig veel mogelijkheden,
U kunt naar oneindig veel posities wandelen. Ondanks u naar oneindig veel posities kunt wandelen, kunt u niet naar alle posities wandelen die er bestaan.
Dus de keuze waar u morgen gaat wandelen is onbeperkt, de gedachte ook, alleen u kunt niet aan alles denken. Dit betekend dus dat op dit gebied uw vrijheid niet beperkt is.

Ook dit verandert niets inzake de positie t.o.v. van mijn eerdere postings, wederom maak je de fout om te stellen dat je een oneindg aantal keuzes kan maken, de biomassa van de hersens is beperkt en nog verder gaande het universum ook, zie vorige postings.

Kijk, het lijken wel een oneindige veelheid keuzes, en dat als ik of jij dat zo ervaart hoeft dat niet de waarheid te ziin, en dan terugkomende op het feit dat jij de ziel als vrije wil ziet dan is dat een fabeltje, zoals ik eerder opmerkte in eerdere postings....

En dan nog wat, we kunnen wel keuzevrijheid hebben maar deze (zal afhankelijk van individu en omgeving) ook nog eens beperkt worden door de sociale omgeving, hoe meer mensen hoe geremder een sociaal iemand zal zijn om elkaar zoveel mogelijk vrijheid te geven....

U bedoeld dat we gevormd worden door de omgeving, maar wat voegt u zelf toe aan deze omgeving. Doen we wel alle mensen uit onze omgeving na, of veroorzaken we ook een verandering. Een ding is te hopen dat we niet de verkeerde dingen van elkaar gaan nadoen.

[/quote]

Zag je de paradox nou niet, de hoeveelheid vrijheid die ik neem is direct gerelateerd aan de ander zijn vrijheid, is vrijheid in deze zin van het wordt dan oneindig?

[Achnaton]

Hier geef je toch al zelf aan dat hij vernieuwde kennis opdoet, waardoor hij vernieuwde keuzes kan maken, een continue verdergaand proces, waarom zou hij verharden in zijn
gewoontes als hij nieuwe mogelijkheden ziet, hij zal alles gaan afwegen en alle informatie meenemen welke hem bereikt

klopt, maar wil hij bewust een goede beslissing maken, of bewust niet?

Wat goed is is in dit geval relatief, let er wel op dat je zij dat hij ging stelen om te overleven, had hij dat niet gedaan en het niet overleefd had hij ook niet de gok kunnen maken welke zoals je zegt:[/quote]

ik zou er niet op willen gokken of een diefstal verkeerd afloopt.

Net zo min dat ik zo'n gok zou maken, maar kijk hier gaat de discussie een bepaalde kant op (is dit een afleidingsmanoevre?) Nu ja waar jij mee worstelt is denk ik dat je de richting van een religie prevaleert boven andere keuzes waarin dit voorbeeld voor jouw goed past. Tegelijkertijd zul je nu ook beseffen dat religie tekortschiet in rationele overwegingen waarin goed en slecht in elkaar overlopen. Het is niet zo duidelijk afgebakend, je kunt dit voor jezelf wel doen en het is voor jou wel leuk als anderen erin meegaan maar of het een realistisch beeld is kun je je afvragen.