Post-theisme
Moderator: Moderators
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Nee, hoor wees maar niet bang.Rereformed schreef:Moet ik nu constateren dat Frank C met de noorderzon is vertrokken?
Ik heb helaas zeer weinig tijd. Mijn reactie komt heus wel.
Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).
Mooi dat je er nog bent. Ik heb je enige tijd terug in deze draad een aantal eenvoudige vragen gesteld naar aanleiding van het door jou te berde gebrachte over eigenschappen van god. Tot op heden heb ik hierop nog geen reactie gezien.Frank C schreef:Nee, hoor wees maar niet bang.Rereformed schreef:Moet ik nu constateren dat Frank C met de noorderzon is vertrokken?
Ik heb helaas zeer weinig tijd. Mijn reactie komt heus wel.
Frank C
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Fijn dat je er nog bent. Neem er gerust de tijd voor.Frank C schreef:Nee, hoor wees maar niet bang.Rereformed schreef:Moet ik nu constateren dat Frank C met de noorderzon is vertrokken?
Ik heb helaas zeer weinig tijd. Mijn reactie komt heus wel.
Frank C
Het is tenslotte ook zomer, vergeet niet ervan te genieten.
Born OK the first time
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Frank C, terwijl je aan een antwoord werkt heb ik ook wat werk gedaan en de voorgaande discussie bestudeerd wat betreft jouw inbreng erin. Hier nog wat kanttekeningen van mij aangaande je positie.
Op de vraag ‘Ik neem aan dat je een theist bent’ antwoord jij: Wat denk je zelf ? Een antwoord dat als zeer ontwijkend kan worden gezien, maar even later voeg je er aan toe: Het begrip 'theïsme' zegt me weinig,als gelovige, net als het begrip 'atheïsme'. Déze opmerking geeft nu het alternatief dat je niet beseft wat de termen betekenen. Indien van geen van beide alternatieven sprake is, waarom reageer je dan met deze vreemde reakties?
Het vervolg van de discussie laat er overigens geen twijfel over bestaan dat jij een theïst bent. Je geeft aan CvE die resoluut het idee dat God gebeden verhoort afwijst, een commentaar : ‘Weet je zeker dat God geen gebeden verhoort?’, waaruit de lezer kan opmaken dat jij eerder tot het tegendeel neigt. Maar even later spreek je weer uit: De God waarin ik geloof, of het godsbeeld, beschikt niet over 'magische krachten'. In andere woorden je gelooft dat gebeurtenissen enkel natuurwetten volgen. Maar hieruit volgt dat je niet in het verhoren van gebeden gelooft. Overigens, bijgevolg dus ook niet in talloze gebeurtenissen die in de bijbel beschreven staan, zoals het splijten van de Rietzee, het veranderen van water in wijn en de opstanding van Jezus.
Maar weer even later laat je horen dat je gelooft in ‘De God van de Bijbel, de God van Pascal, de God van Abraham, Isaac, Jacob, David, Jozua, Mischa, Jozef, Jezus....’
Dit antwoord is in het licht van al het andere wat je zegt een volkomen misleidende uitspraak. Abraham geloofde wel degelijk in een God die magische krachten had, in Genesis 15 bijvoorbeeld vraagt hij God om een bewijs om Gods beloften te kunnen geloven en dat wordt hem gegeven via 'magische krachten'. Zo geloofden ook al die andere figuren die je erbij haalt, tot aan Pascal toe (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal#Miracle ).
Je voegt er aan toe dat Het joodse idee van God geen vrucht is van filosofische bespiegelingen, maar voortkomt uit een onmiddelijk religieus besef. Maar dit staat direct in verband met het feit dat de joodse God een God van wonderen –oftewel in moderne taal een God van magische krachten- is, zoals bijvoorbeeld in het lied van Mozes aan de Schelfzee bezongen wordt. Hetzelfde geloof in Gods wonderwerking wordt uitgedrukt in je uitspraak: Mijn geloof in God is niet gebaseerd op een abstract idee van God, maar op het besef van een uiterst sterke goddelijke wil waaraan de geschiedenis onderworpen is. Het verhaal van de joodse uittocht uit Egypte is in de joodse Tenach het voorbeeld bij uitstek van die goddelijke wil die de geschiedenis onderwerpt. Axxyanus merkte hierover terecht het volgende op: Dat is toch de god die voor mirakels zorgt? En zonet schreef je nog dat je god niet over magische krachten beschikt. Verhelder dat even voor me, wil je. Je hebt Axxyanus nooit van een repliek bediend, maar in plaats daarvan heb je het ons op een andere manier volkomen duidelijk gemaakt. Veel later in de discussie komt Lanier namelijk met de opmerking: Volgens mij heeft de Exodus nooit plaatsgevonden. En hierop krijgt hij van Bartholomeus deze theatraal verontwaardigde reaktie: Daar zakt m'n broek echt van af. Lanier heeft hier al meer dan 2000 posts geplaatst, is zelfs moderator, en denkt dan daarmee nog iets nieuws te vertellen aan 2 posters die, zoals uit elke post van hen blijkt, de bijbel duidelijk niet als historisch verslag zien. Heeft hij niets gelezen en loopt hij helemaal leeg – met zijn sumerian soap story - enkel omdat hij het woordje Leviticus heeft zien staan? Weet hij dan nog niet dat er buiten de ultraorthoxie geen theoloog te vinden is die zal zeggen dat het boek Exodus reële geschiedenis beschrijft?
En op deze reaktie schrijf jij:
Wat betreft je theïsme blijft er uiteindelijk geen enkele twijfel over bestaan. Je spreekt duidelijk uit dat je een besef hebt van een door en door personalistische opvatting van God (van een relatie) tussen twee personen, tussen een "ik"en een "Gij". Dat heet theïsme, en maken die eerste reakties van je toen iemand je voor een vermoedelijke theïst uitmaakte onbegrijpelijk.
Vervolgens geef je een hoop uitleg van wat je nu eigenlijk met deze persoonlijke relatie bedoelt:
Ik stel God centraal en Je bedoelt natuurlijk 'wetenschappelijk bewijs'. Maar dat speelt hier geen rol. Het gaat hier om relationele menselijke ervaring....om vertrouwen...
Wanneer P.Vroon hierop dit commentaar geeft: Maar zit je niet gevangen binnen je eigen logica? Je stelt iets centraal wat onbewijsbaar is. Waarvan je niet weet of het bestaat. Of waaruit het bestaat. Kortom het speelt zich af in je hoofd zonder zintuiglijke onderbouwing, antwoord je hem op deze manier:
Je beseft niet dat dit helemaal geen antwoord is op P.Vroon. Vroon en alle vrijdenkers willen weten of jij een relatie hebt met een extern bestaande, levende persoon, of bedoelt te zeggen een relatie te hebben met een bepaald boek, met een bepaalde gedachtenwereld. Het laatste is duidelijk het geval. Ik kan namelijk op exact dezelfde wijze zeggen als jij van God, dat ik een persoonlijke relatie heb met Nietzsche, en dat Nietzsche te vinden is in de geschriften die er van en over hem te lezen zijn, mijn relatie berust 'op zijn persoon en geschiedenis', maar in werkelijkheid is mijn relatie een band met boeken en gedachten die erin staan. Jouw relatie is dus enkel een band met gedachtengoed waar je je goed bij voelt, en omdat je alle mogelijk bewijs voor een externe, werkelijk bestaande, levende, persoonlijke God niet aanvaardt, heeft P.Vroon gelijk wanneer hij zegt dat je centraal stelt wat je via het beamen van de woorden van Bartholomeus dat de godsvraag irrelevant is juist helemaal hebt uitgegumd.
Daar komt bij dat je niet gelooft in wonderen en in de historiciteit van de evangeliën. Dus 'het feit van het bestaan van God berust op de persoon en de geschiedenis van Jezus' staat gelijk aan zeggen dat je een feit laat berusten op een gefantaseerd verhaal. Je zit op een stoel waarvan je zelf alle poten hebt weggezaagd.
Hoezeer je denken volkomen zichzelf tegenspreekt blijkt even later weer eens wanneer je deze uitspraken doet:
‘
De roemrijke wonderGod bestaat dus enkel als een innerlijke realiteit voor jou op dezelfde manier als de Tolkienfan die veel geoefend heeft Midden-aarde en de hele hobbit- en elfenwereld als een innerlijke realiteit kan beschouwen. Hij is letterlijk het product van jouw denken, jouw gevoelens, jouw ervaren van het leven, zoals wij allemaal de wereld van the Lord of the Rings ervaren wanneer we ons inleven in het boek of de film. Oftewel je legt in dit topic in eigen woorden exact uit wat Feuerbach ons allemaal al ca. 170 jaar geleden aangezegd heeft: God is de creatie van de mens.
Dit wordt nog bevestigd wanneer je op de meest onbegrijpelijke manier godsbeeld identiek maakt aan kijk op de mens:
Het bizarre is dat jij dan nog voortdurend aankomt met rigoureuze beschuldigingen zoals:
Ik begrijp nu wel beter waarom je in het begin van de discussie die uitspraak kon doen. 'Theïsme' zegt me weinig,als gelovige, net als het begrip 'atheïsme'. Het is logischerwijs de positie waarin iemand zich plaatst wanneer hij niet bereid is deze begrippen serieus te nemen. Je hebt een God die enkel het product van je mooie gevoelens is, maar bent niet bereid om dit openlijk onder ogen te zien. Voilá: 'Theïsme' zegt me weinig,als gelovige, net als het begrip 'atheïsme'. Opgelost!
Op de vraag ‘Ik neem aan dat je een theist bent’ antwoord jij: Wat denk je zelf ? Een antwoord dat als zeer ontwijkend kan worden gezien, maar even later voeg je er aan toe: Het begrip 'theïsme' zegt me weinig,als gelovige, net als het begrip 'atheïsme'. Déze opmerking geeft nu het alternatief dat je niet beseft wat de termen betekenen. Indien van geen van beide alternatieven sprake is, waarom reageer je dan met deze vreemde reakties?
Het vervolg van de discussie laat er overigens geen twijfel over bestaan dat jij een theïst bent. Je geeft aan CvE die resoluut het idee dat God gebeden verhoort afwijst, een commentaar : ‘Weet je zeker dat God geen gebeden verhoort?’, waaruit de lezer kan opmaken dat jij eerder tot het tegendeel neigt. Maar even later spreek je weer uit: De God waarin ik geloof, of het godsbeeld, beschikt niet over 'magische krachten'. In andere woorden je gelooft dat gebeurtenissen enkel natuurwetten volgen. Maar hieruit volgt dat je niet in het verhoren van gebeden gelooft. Overigens, bijgevolg dus ook niet in talloze gebeurtenissen die in de bijbel beschreven staan, zoals het splijten van de Rietzee, het veranderen van water in wijn en de opstanding van Jezus.
Maar weer even later laat je horen dat je gelooft in ‘De God van de Bijbel, de God van Pascal, de God van Abraham, Isaac, Jacob, David, Jozua, Mischa, Jozef, Jezus....’
Dit antwoord is in het licht van al het andere wat je zegt een volkomen misleidende uitspraak. Abraham geloofde wel degelijk in een God die magische krachten had, in Genesis 15 bijvoorbeeld vraagt hij God om een bewijs om Gods beloften te kunnen geloven en dat wordt hem gegeven via 'magische krachten'. Zo geloofden ook al die andere figuren die je erbij haalt, tot aan Pascal toe (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal#Miracle ).
Je voegt er aan toe dat Het joodse idee van God geen vrucht is van filosofische bespiegelingen, maar voortkomt uit een onmiddelijk religieus besef. Maar dit staat direct in verband met het feit dat de joodse God een God van wonderen –oftewel in moderne taal een God van magische krachten- is, zoals bijvoorbeeld in het lied van Mozes aan de Schelfzee bezongen wordt. Hetzelfde geloof in Gods wonderwerking wordt uitgedrukt in je uitspraak: Mijn geloof in God is niet gebaseerd op een abstract idee van God, maar op het besef van een uiterst sterke goddelijke wil waaraan de geschiedenis onderworpen is. Het verhaal van de joodse uittocht uit Egypte is in de joodse Tenach het voorbeeld bij uitstek van die goddelijke wil die de geschiedenis onderwerpt. Axxyanus merkte hierover terecht het volgende op: Dat is toch de god die voor mirakels zorgt? En zonet schreef je nog dat je god niet over magische krachten beschikt. Verhelder dat even voor me, wil je. Je hebt Axxyanus nooit van een repliek bediend, maar in plaats daarvan heb je het ons op een andere manier volkomen duidelijk gemaakt. Veel later in de discussie komt Lanier namelijk met de opmerking: Volgens mij heeft de Exodus nooit plaatsgevonden. En hierop krijgt hij van Bartholomeus deze theatraal verontwaardigde reaktie: Daar zakt m'n broek echt van af. Lanier heeft hier al meer dan 2000 posts geplaatst, is zelfs moderator, en denkt dan daarmee nog iets nieuws te vertellen aan 2 posters die, zoals uit elke post van hen blijkt, de bijbel duidelijk niet als historisch verslag zien. Heeft hij niets gelezen en loopt hij helemaal leeg – met zijn sumerian soap story - enkel omdat hij het woordje Leviticus heeft zien staan? Weet hij dan nog niet dat er buiten de ultraorthoxie geen theoloog te vinden is die zal zeggen dat het boek Exodus reële geschiedenis beschrijft?
En op deze reaktie schrijf jij:
Hoe in vredesnaam kun jij geloven in een God wiens sterke wil de geschiedenis bepaalt en tezelfdertijd geloven dat die geschiedenis van de uittocht zelfs helemaal niet plaatsgevonden heeft? Voor mij levert de combinatie van het één en het ander de allergrootste wartaal en waangeloof op wat iemand mij op dit forum ooit heeft voorschoteld.Frank C schreef: @Bartholomeus.
Een groot applaus voor je geweldige posting.
Ik deel 100 % je mening.
Wat betreft je theïsme blijft er uiteindelijk geen enkele twijfel over bestaan. Je spreekt duidelijk uit dat je een besef hebt van een door en door personalistische opvatting van God (van een relatie) tussen twee personen, tussen een "ik"en een "Gij". Dat heet theïsme, en maken die eerste reakties van je toen iemand je voor een vermoedelijke theïst uitmaakte onbegrijpelijk.
Vervolgens geef je een hoop uitleg van wat je nu eigenlijk met deze persoonlijke relatie bedoelt:
Ik stel God centraal en Je bedoelt natuurlijk 'wetenschappelijk bewijs'. Maar dat speelt hier geen rol. Het gaat hier om relationele menselijke ervaring....om vertrouwen...
Wanneer P.Vroon hierop dit commentaar geeft: Maar zit je niet gevangen binnen je eigen logica? Je stelt iets centraal wat onbewijsbaar is. Waarvan je niet weet of het bestaat. Of waaruit het bestaat. Kortom het speelt zich af in je hoofd zonder zintuiglijke onderbouwing, antwoord je hem op deze manier:
Frank C schreef:Een religieus begrip van God is gebaseerd op een persoonlijke relatie. En dit religieus begrip is te vinden in het Jodendom en het Christendom. Het antwoord op de vraag wie en wat God is en zelfs het feit van Zijn bestaan berusten voor Christenen op de persoon en de geschiedenis van Jezus.
Je beseft niet dat dit helemaal geen antwoord is op P.Vroon. Vroon en alle vrijdenkers willen weten of jij een relatie hebt met een extern bestaande, levende persoon, of bedoelt te zeggen een relatie te hebben met een bepaald boek, met een bepaalde gedachtenwereld. Het laatste is duidelijk het geval. Ik kan namelijk op exact dezelfde wijze zeggen als jij van God, dat ik een persoonlijke relatie heb met Nietzsche, en dat Nietzsche te vinden is in de geschriften die er van en over hem te lezen zijn, mijn relatie berust 'op zijn persoon en geschiedenis', maar in werkelijkheid is mijn relatie een band met boeken en gedachten die erin staan. Jouw relatie is dus enkel een band met gedachtengoed waar je je goed bij voelt, en omdat je alle mogelijk bewijs voor een externe, werkelijk bestaande, levende, persoonlijke God niet aanvaardt, heeft P.Vroon gelijk wanneer hij zegt dat je centraal stelt wat je via het beamen van de woorden van Bartholomeus dat de godsvraag irrelevant is juist helemaal hebt uitgegumd.
Daar komt bij dat je niet gelooft in wonderen en in de historiciteit van de evangeliën. Dus 'het feit van het bestaan van God berust op de persoon en de geschiedenis van Jezus' staat gelijk aan zeggen dat je een feit laat berusten op een gefantaseerd verhaal. Je zit op een stoel waarvan je zelf alle poten hebt weggezaagd.
Hoezeer je denken volkomen zichzelf tegenspreekt blijkt even later weer eens wanneer je deze uitspraken doet:
‘
Maar de Exodus en alle andere wonderverhalen heb jij nou net als historische gebeurtenissen via instemmen met de woorden van Bartholomeus naar het rijk der fabelen verwezen. Oftewel bijgevolg bestaat God enkel in je eigen fantasie, net als die roemrijke daden waar in Exodus 15 en Psalm 78 een loflied op worden gezongen, het product van de fantasie zijn. Psalm 78:4 laat zelfs weten dat 'roemrijke daden' synoniem zijn voor 'wonderen'.Frank C schreef:"Bestaan" of "er zijn" of hoe je het ook noemen wilt, betekent voor de bijbelschrijvers : ér zó zijn als men mocht verwachten. God bestaat, betekent bijbels gesproken: God is op die manier God als wij van Hem mochten verwachten (en alles wat wij van Hem gehoord hebben).
De God van de Bijbel: JHWH is een God in Zijn daden.
Dus niet God en daarnaast Zijn daden, Maar wie God is blijkt uit Zijn Daden van Bevrijding. (Exodus....)
'Looft Hem om Zijn machtige daden,' zegt Ps. 150
of bijv.:
'Wij willen vertellen aan het volgende geslacht des Heren roemrijke daden'(Ps.78,4)
De roemrijke wonderGod bestaat dus enkel als een innerlijke realiteit voor jou op dezelfde manier als de Tolkienfan die veel geoefend heeft Midden-aarde en de hele hobbit- en elfenwereld als een innerlijke realiteit kan beschouwen. Hij is letterlijk het product van jouw denken, jouw gevoelens, jouw ervaren van het leven, zoals wij allemaal de wereld van the Lord of the Rings ervaren wanneer we ons inleven in het boek of de film. Oftewel je legt in dit topic in eigen woorden exact uit wat Feuerbach ons allemaal al ca. 170 jaar geleden aangezegd heeft: God is de creatie van de mens.
Dit wordt nog bevestigd wanneer je op de meest onbegrijpelijke manier godsbeeld identiek maakt aan kijk op de mens:
Je geeft hier helemaal geen godsbeeld, maar een mensbeeld, en dat zoiets tot besef van God kan leiden is eenvoudig ongegrond. Respectvol en liefdevol met je naaste omgaan is één van de meest eenvoudige basisgegevens in het menselijk leven, dus dat de bijbel hiermee betrouwbaar is is volslagen onzin. Zo'n mensbeeld heeft volstrekt niets met een god te maken.Frank C schreef:Godbeelden veranderen, deels doordat ze cultuurgebonden zijn. Niet allemaal.
Sommigen hebben een universele waarde en zijn tijdloos.
Bijv.
"Gij zult uw naast liefhebben, gelijke uzelf" (Lev.)
Een godsbesef ontstaat (kan ontstaan)door de ontmoeting met de ander, je medemens.
Dus "Gij zult uw naaste liefhebben, gelijke uzelf". Dit godsbeeld staat centraal in de Bijbel. juist vanwege de universele en tijdloze strekking ervan. Zoals je zelf dus aangeeft.
En dus héél betrouwbaar, de Bijbel.
Het bizarre is dat jij dan nog voortdurend aankomt met rigoureuze beschuldigingen zoals:
Dat is uiteraard de allergrootste onzin. Wij atheïsten kunnen The Lord of the Rings namelijk volkomen serieus nemen, juist omdat we weten dat het een door de mens gefabriceerde fantasie is. En op dezelfde manier kunnen wij de bijbel volstrekt serieus lezen als puur menselijk product. Maar juist omdat we weten dat het een puur menselijk product is is het bizar één zo'n fantasie van één woestijncultuur volkomen centraal te gaan stellen in ons leven. Er zijn zoveel mooie door de mens geschapen fantasieën waar we mee bezig kunnen zijn en die ons andere facetten van het menszijn waardoor je je aangesproken kan voelen laten zien; bovendien is er een scheepslading in de bijbel dat helemaal niet mooi is.Frank C schreef:Een Joodse exegeet heeft eens gezegd:
"Je kunt de bijbel letterlijk lezen of serieus."
Jij leest niet serieus, dus letterlijk. Net als de meeste atheïsten en christelijke fundamentalisten.
Ik begrijp nu wel beter waarom je in het begin van de discussie die uitspraak kon doen. 'Theïsme' zegt me weinig,als gelovige, net als het begrip 'atheïsme'. Het is logischerwijs de positie waarin iemand zich plaatst wanneer hij niet bereid is deze begrippen serieus te nemen. Je hebt een God die enkel het product van je mooie gevoelens is, maar bent niet bereid om dit openlijk onder ogen te zien. Voilá: 'Theïsme' zegt me weinig,als gelovige, net als het begrip 'atheïsme'. Opgelost!
Born OK the first time
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Bedankt voor Feuerbachrereformed schreef:Maar bovendien is het religieus-zijn eenvoudig een afgeleide van de eigenschap een verstandelijk wezen te zijn. Niet het religieus-zijn, maar het verzinnen van verstandelijke uitleggingen om het bestaan te verklaren, oftewel de menselijke intelligentie, het verstand is de meest wezenlijke eigenschap van de mens. Feuerbach heeft 170 jaar geleden al uit de doeken gedaan hoe God gecreëerd wordt door het verstand dat zich daardoor gedwongen voelt omdat het zich er nog niet bovenuit kan denken: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm#2
zie ook de uitgebreide duitse wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Feuerbach
het lijkt erop dat Sierksma hierop voortborduurt.
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Frank C, inmiddels begint je belofte een beetje te lijken op de belofte van Jezus: "Zie, Ik kom spoedig!" Maar je laat ons toch niet als weeskinderen achter? Misschien kun je nog wat duidelijk maken via de Parakleet Labuschagne.Frank C schreef:Nee, hoor wees maar niet bang.Rereformed schreef:Moet ik nu constateren dat Frank C met de noorderzon is vertrokken?
Ik heb helaas zeer weinig tijd. Mijn reactie komt heus wel.
Frank C
Born OK the first time
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Wat vondsten op andere fora:
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... t-25252466
http://antondewit.wordpress.com/2009/07 ... us-smedes/
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... t-25252466
Devious schreef:Ik begreep iets niet uit je betoog. Je schreef: 'Godsgeloof voor mij betekent het ultieme scepticisme: het stelt vraagtekens bij alles wat wij denken te weten.'
Ik stel eveneens vraagtekens bij vrijwel alles wat ik denk te weten. Maar zou die levenshouding niet beter omschreven kunnen worden als agnosticisme?
Wat houdt zo'n 'godsgeloof' precies in?
Wat is de 'god' in dat geloof?
(misschien zijn deze vragen reeds gesteld, en heb je ze al tientallen keren beantwoord.. mijn excuses in dat geval, ik bezoek deze blog bij vlagen (vaak als er op freethinker een discussie over is) en krijg niet alles mee wat hier gebeurt.)
http://antondewit.wordpress.com/2009/07 ... us-smedes/
enjozef schreef:Als het alleen om de ‘troostende kracht van de Bijbel’ of ‘God als ultiem mysterie’ gaat, dan lijkt Smedes me eerder een agnost met een hang naar het mystieke of een diep religieuze ongelovige zoals eerder in een recensie over het boek is geopperd.
Maarten Ferguson schreef:Persoonlijk , zonder hem goed te kennen, zou ik hem ook bij de atheisten club indelen, want er blijft mijns inziens erg weinig over om in te geloven bij hem. Maar blijkbaar vind hij die stap niet prettig.
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Persoonlijk ben ik niet gecharmeerd van het quoten van discussies op andere fora, daar zijn andere forums voor. Wij kunnen hier gelukkig ons forum voldoende voeden met eigen inbreng.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
Bij gebrek aan reacties van Taede zelf hier of op zijn eigen weblog op dit onderwerp kun je mijn post het beste beschouwen als een "reactie by proxy"
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Je hebt gelijk, ik zal op geduld meer m'n best doen.trialk schreef:Frank C schreef:Nee, hoor wees maar niet bang.Rereformed schreef:Moet ik nu constateren dat Frank C met de noorderzon is vertrokken?
Ik heb helaas zeer weinig tijd. Mijn reactie komt heus wel.
Frank C
Doorgaans wacht ik nog wel langer,
Born OK the first time
-
collegavanerik
- Superposter
- Berichten: 6347
- Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
- Locatie: Zuid Holland
In de tussentijd terwijl we op Frank C wachten is het misschien zinvol om de definitie van post-theisme nog wat nader te bestuderen.
Volgens mij zijn er dus twee definities in omloop:
- De eerste is al heel oud en wordt door sociologen gebruikt als synoniem van het post-christelijke tijdperk waar we ons nu in bevinden. Een van de eerste publicaties die het in det nederlandse taalgebied aan de orde stelde was het boek "Het vaderloze tijdperk : een cultuur-psychologische verkenning van de geseculariseerde samenleving" van de orthodox katholiek A.E.M. van der Does de Willebois in 1984. Die had volgens Trouwcolumnist Sylvain Ephimenco de term weer geleend van de Duitse psychiater Alexander Mitscherlich.
http://www.trouw.nl/krantenarchief/1996 ... _kerk.html
- De tweede (nieuwe) definitie van Taede is gewoon een synoniem voor het al veel langer bestaande vrijzinnig protestantisme buiten de PKN. De oprichters van de V.P.R.O. (met puntjes) bijvoorbeeld behoren tot die stroming.
Volgens mij zijn er dus twee definities in omloop:
- De eerste is al heel oud en wordt door sociologen gebruikt als synoniem van het post-christelijke tijdperk waar we ons nu in bevinden. Een van de eerste publicaties die het in det nederlandse taalgebied aan de orde stelde was het boek "Het vaderloze tijdperk : een cultuur-psychologische verkenning van de geseculariseerde samenleving" van de orthodox katholiek A.E.M. van der Does de Willebois in 1984. Die had volgens Trouwcolumnist Sylvain Ephimenco de term weer geleend van de Duitse psychiater Alexander Mitscherlich.
http://www.trouw.nl/krantenarchief/1996 ... _kerk.html
- De tweede (nieuwe) definitie van Taede is gewoon een synoniem voor het al veel langer bestaande vrijzinnig protestantisme buiten de PKN. De oprichters van de V.P.R.O. (met puntjes) bijvoorbeeld behoren tot die stroming.
Hebr 6: 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
-
Rereformed
- Moderator
- Berichten: 18251
- Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
- Locatie: Finland
- Contacteer:
Goed idee. Overigens passen de eventuele antwoorden van Frank C beter in het topic 'De bijbel goed lezen'.collegavanerik schreef:In de tussentijd terwijl we op Frank C wachten is het misschien zinvol om de definitie van post-theisme nog wat nader te bestuderen.
Dit krantenartikel zet goed uiteen dat het posttheïsme het afstervingsproces is van de religie, onderhouden door diep religieuze mensen die zich als weeskinderen voelen en overweldigd worden door het gevoel vanaf het nulpunt te moeten beginnen met denken en hun natuurlijke intuïtie/behoefte voortdurend te moeten negeren.CvE schreef:Volgens mij zijn er dus twee definities in omloop:
- De eerste is al heel oud en wordt door sociologen gebruikt als synoniem van het post-christelijke tijdperk waar we ons nu in bevinden. Een van de eerste publicaties die het in det nederlandse taalgebied aan de orde stelde was het boek "Het vaderloze tijdperk : een cultuur-psychologische verkenning van de geseculariseerde samenleving" van de orthodox katholiek A.E.M. van der Does de Willebois in 1984. Die had volgens Trouwcolumnist Sylvain Ephimenco de term weer geleend van de Duitse psychiater Alexander Mitscherlich.
http://www.trouw.nl/krantenarchief/1996 ... _kerk.html
Het is exact de situatie die Nietzsche al in 1882 voorspelde. Het artikel verwijst ook hiernaar:
Trouw schreef:God mag dan dood zijn verklaard, Zijn postume Nachleben duurt nog altijd voort. Het christendom blijft hardnekkig rondspoken in ons onderbewuste. We kunnen de Kerk wel afschaffen, maar het verlangen naar gemeenschap, de sensus catholicus, laat ons niet los. Stiekem wordt ons doen en laten nog steeds bepaald door 'een overleden christendom'.
In zijn latere boek Aldus sprak Zarathoestra stak hij de draak met deze toekomstige religie die hij al voorzag. Hij voorspelde dat 'de hogere mens' een nieuwe religie ontwerpt die hij op de meest kwetsende manier beschreef als Het Ezelsfeest. In gedachten kon hij al raden dat dit nieuwe religieuze gevoel gedestilleerd zal worden uit enkele dominerende gedachten die op ons gevoel werken in het christelijk geloof. De mens aanbidt liever de domheid dan dat hij zijn emotionele behoeften opgeeft. Uiteraard kan de mens zichzelf niet als dom zien, hij heeft in de religie zijn kunsten van woordgegoochel ontwikkeld en beschikt over veel denkacrobatie om veel stiekem te kunnen doen. Je ziet het telkens weer op ons forum: dit soort religieuzen zijn meesters in de ontwijking en het uit de weg gaan van helderheid van denken.Nietzsche in §108 van De root Wetenschap (1882) schreef:Nieuwe gevechten.
- Na het sterven van Boeddha liet men nog eeuwenlang zijn schaduw zien in een zekere spelonk -een gigantische en ijselijke schaduw. God is dood: maar omdat mensen nu eenmaal zijn zoals ze zijn, kunnen er nog duizenden jaren volgen waarin men zijn schaduw nog zal zien. En wij - wij moeten uiteindelijk ook nog zijn schaduw overwinnen!
In paragraaf 125 van De Vrolijke Wetenschap staat Nietzsches beroemdste passage, de passage over de dolleman die verdwaasd en radeloos de dood van God aankondigt en als enige beseft hoe diep dit de geschiedenis van de mens in tweeën splitst. Die dolleman is uiteraard Nietzsche zelf. De passage eindigt alweer in een voorspelling van onze tijd:
Nietzsche schreef:Hier zweeg de dolle man en keek opnieuw zijn toehoorders aan. Ook zij zwegen en keken hem verwonderd aan. Eindelijk wierp hij zijn lantaarn op de grond, zodat die in stukken sprong en uitdoofde. "Ik kom te vroeg", zei hij toen, "het is mijn tijd nog niet. Dit ongelooflijk gebeuren is nog onderweg, het maakt een omweg - het is nog niet tot de oren der mensen doorgedrongen. Bliksem en donder hebben tijd nodig, het licht der gesternten heeft tijd nodig, daden hebben tijd nodig, ook nadat ze gedaan zijn, om gezien en gehoord te worden! Deze daad is nog steeds verder van hen af dan de verste gesternten - en toch hebben ze haar zelf verricht!" Men vertelt verder, dat die dolle man diezelfde dag nog verscheidene kerken binnengedrongen is, en daar zijn Requiem aeternam deo (voor de eeuwige rust van God) aangeheven heeft. Naar buiten gebracht en ter verantwoording geroepen, zou hij telkens alleen maar het volgende geantwoord hebben: "Wat anders zijn deze kerken nog, dan de graven en grafmonumenten van God?"
Ik geloof niet dat je dit als definitie kunt zien.- De tweede (nieuwe) definitie van Taede is gewoon een synoniem voor het al veel langer bestaande vrijzinnig protestantisme buiten de PKN. De oprichters van de V.P.R.O. (met puntjes) bijvoorbeeld behoren tot die stroming.
Voor mij is de definitie van posttheïsme het afstervingsproces van de christelijke religie dat ingeluid werd door Nietzsche in 1882 met bovenstaande monumentale woorden (zie ook dit artikel voor een overdenking ervan). Aangezien het een afstervingsproces is en het zich uitstrekt over eeuwen kun je het nauwelijks een stroming noemen. Het is een gigantische waaier van op allerlei manieren wat aanrommelen met religieuze gevoelens, van tot mislukking gedoemde pogingen om met wat brokstukken van wat ooit een machtig gebouw is geweest nog iets overeind te houden of inelkaar te knutselen. Het posttheïsme is een soort uitgerekt afscheid nemen van het religieuze verleden van de mens en tezelfdertijd een bij stukjes en beetjes tot zich nemen van de implicaties van de nieuwe realiteit die voor ons via de wetenschap is opengegaan.
Sinds de 60-er jaren van de vorige eeuw is het besef van de dood van God algemeen geworden in onze westerse cultuur (zie Death of God theological movement in mijn link naar het wikipedia-artikel hierboven), en is het posttheïstisch denken in een stroomversnelling gekomen. Ook posttheïsme onderscheiden van het atheïsme is steeds moeilijker, zoals je kunt opmerken uit bijvoorbeeld een boektitel van de theoloog Altizer: The Gospel of Christian Atheism. (1966) Zie ook: Christian Atheism.
Een volgende stroomversnelling staat volgens mij voor de deur. Onderstaand statistiekje laat de krachtmeting tussen 'christelijk geloof' en 'geen religieuze binding' zien in Groot Britannië. Het christelijk geloof is dalende zonder hoop dat het tij ooit zal keren. De no-religion groep stijgt gestadig. De verhoudingen zijn op dit moment ongeveer evensterk in Britannië, maar zal in de komende jaren voorgoed in het voordeel van no-religion doorslaan. Dezelfde trend zie je in vele andere Europese landen.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 26 jul 2009 09:33, 3 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time
-
siger
Ik ben helemaal niet thuis in de theologie, maar waag me toch aan een bedenking.
Post-tijdperken en post-wereldbeelden brengen onvermijdelijk een hommage aan het tijdperk en wereldbeeld waarnaar ze verwijzen, of vragen voor een geprivilegieerde behandeling in de geschiedenis - en liefst ook nog wat ontzag voor de oudstrijders.
De wereld is nooit in meerderheid theistisch geweest, dus kan men alleen maar over post-theisme spreken in het Westen, provinciaal in de huidige wereld.
Het Westen heeft niet het christendom verkozen tot zijn werkelijk verleden. Zonder Amerikaanse medicijnmannen of Indische wiskundigen was er geen Newton geweest.
Dus kom ik een beetje in opstand tegen de claim dat er een "post-theisme" zou bestaan, meer dan bijvoorbeeld een "post-gasverlichting" of noem maar iets. Dat is gasverlichting od. onzinnig op een voetstuk plaatsen.
Post-tijdperken en post-wereldbeelden brengen onvermijdelijk een hommage aan het tijdperk en wereldbeeld waarnaar ze verwijzen, of vragen voor een geprivilegieerde behandeling in de geschiedenis - en liefst ook nog wat ontzag voor de oudstrijders.
De wereld is nooit in meerderheid theistisch geweest, dus kan men alleen maar over post-theisme spreken in het Westen, provinciaal in de huidige wereld.
Het Westen heeft niet het christendom verkozen tot zijn werkelijk verleden. Zonder Amerikaanse medicijnmannen of Indische wiskundigen was er geen Newton geweest.
Dus kom ik een beetje in opstand tegen de claim dat er een "post-theisme" zou bestaan, meer dan bijvoorbeeld een "post-gasverlichting" of noem maar iets. Dat is gasverlichting od. onzinnig op een voetstuk plaatsen.