Kerk geloofde niet in platte aarde

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

Jeffrey Russell stelt overigens ook duidelijk dat Richard Dawkins niet meedoet aan deze Flat Earth argumentatie die bepaalde darwinisten ooit gebruikt hebben als wapen tegen het christendom. Dus dat is ook meteen opgehelderd:
Jeffrey Russell schreef:Though I was able, at Stanford, to check US textbooks back to the 1860s, texts before then are very scarce, and I have also not examined many European textbooks. The decade of the 1850s thus needs filling in. Of course all Darwinists did not use this crude weapon against Christianity (though many did), and contemporary atheists such as Richard Dawkins (who has not to my knowledge mentioned it) and Stephen Jay Gould (who specifically accepts the evidence that the flat earth in the Middle Ages is a myth) do not make this mistake.

http://www.ethicalatheist.com/docs/flat ... ssell.html
Born OK the first time
IM
Banned
Berichten: 112
Lid geworden op: 07 jul 2009 18:56

Bericht door IM »

Rereformed schreef:
Pin schreef:
Kitty schreef:Pin, je dient je te richten tot de boodschap en niet de boodschapper aan te vallen. Als je dat niet door hebt dan krijg je het hier heel lastig. Dan roep je niet al te gezellige reacties op.
Prima, maar ik hoop dat je beseft dat een topictitel als "dom, dommer creationist" een schoolvoorbeeld is van wat jij het aanvallen van de boodschapper i.p.v. de boodschap vindt.
Toevallig ben ik dezelfde mening toegedaan als Pin. Deze topictitel is zeer ongepast en puberaal.
Ik moet zeggen, en ik hoop dat je dit niet negatief of betuttelend oppakt, maar ik meen te bespeuren dat je de laatste tijd een stuk relaxter en genuanceerder aan het reageren bent. Dwars tegen alle frustraties, die het posten op een forum waar de wereldbeeld soms danig botsen met zich meebrengen, in. Mocht ik dit juist bespeuren, dan mijn achting daarvoor.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

IM schreef: Ik moet zeggen, en ik hoop dat je dit niet negatief of betuttelend oppakt, maar ik meen te bespeuren dat je de laatste tijd een stuk relaxter en genuanceerder aan het reageren bent. Dwars tegen alle frustraties, die het posten op een forum waar de wereldbeeld soms danig botsen met zich meebrengen, in. Mocht ik dit juist bespeuren, dan mijn achting daarvoor.
In ieder geval is dat opstel over de platte aarde mythe van die Ethical Atheist het ideaal waar ik naar zou willen streven.

Nu moet wel gezegd worden dat zo'n ideaal veel gemakkelijker na te streven is in een boek of artikel, dan op een forum. Forummen is een vreselijk moeilijke sport om meester in te worden, want vrijwel nergens anders in het leven zal je ego zo hardhandig aangepakt worden en op de proef gesteld worden en zoveel klappen moeten incasseren als wanneer je op een internetforum je mening geeft. Het is vallen en opstaan met het reageren hierop. Je zelfrespect én tezelfdertijd respect voor die ander die je geestelijk in elkaar slaat te behouden, is een enorme klus. Opnieuw en opnieuw en opnieuw jezelf eraan te herinneren dat het enkel om de zaak te doen is, nooit om de persoon, terwijl die twee eigenlijk nooit uitelkaar gehaald kunnen worden, is al even moeilijk. Ook leren onderscheiden wat terechte kritiek op jezelf is en tegen welke kritiek je resoluut in de verdiging moet gaan omdat het echt niet terecht is, is een hele kunst om te leren.

Voor mij is het zeer bemoedigend indien iemand zo'n opmerking over mij kan maken als die jij geeft. Het doet me weer geloven in wat ik mezelf wijs wil maken, dat het langdurig forummen uiteindelijk ook heel leerzaam en karakteropbouwend kan zijn. Het geeft me ook weer een klein beetje moed te blijven geloven in wat ik graag zou willen geloven, dat steeds jezelf overwinnen uiteindelijk vruchten oplevert.
Born OK the first time
IM
Banned
Berichten: 112
Lid geworden op: 07 jul 2009 18:56

Bericht door IM »

Ik ben het weer met je eens. Zo te horen ben je (ook) integer met zelfonderzoek bezig. Volgens mij is er geen grotere, diepere of meer waardevolle kennis, dan zelfkennis.

Ik moet zeggen, het verbaasde me danig te horen dat je er nog maar vijf jaar mee bezig bent. Ik ben er ongeveer 40 jaar mee bezig en leer nog elke dag.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

IM schreef:Ik ben het weer met je eens. Zo te horen ben je (ook) integer met zelfonderzoek bezig. Volgens mij is er geen grotere, diepere of meer waardevolle kennis, dan zelfkennis.

Ik moet zeggen, het verbaasde me danig te horen dat je er nog maar vijf jaar mee bezig bent. Ik ben er ongeveer 40 jaar mee bezig en leer nog elke dag.
Vanzelfsprekend is het een zaak waar je een heel of half leven mee bezig bent en wellicht nooit af maakt. Daarom is het soms ontmoedigend omdat het zo langzaam gaat en is het heel moeilijk om zelf enige vordering te bespeuren, al probeer je al eindeloos lang je best ervoor te doen. Om het te zien heb je een ander nodig.

De verwijzing naar vijf jaar geleden slaan op die woorden die ik in deze posting aanhaal en uit dit lange verhaal komen: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/21a.HTM en http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/21b.HTM .

Dat verhaal en het ontstaan ervan heeft een unieke betekenis voor mij. Het is een soort water-shed geweest in mijn leven, het moment dat Rereformed, mijn eigen kleuren, geboren werd. Tijdens het schrijven van dat verhaal, dat op een heel bijzondere manier ontstaan is, kreeg ik steeds sterker de gedachte dat alles in mij altijd in beweging is en ik alle mensen samengebundeld wil bevatten in mezelf, en dat ik nooit stilsta, maar alles altoos in beweging is, en ik dus moet leren zien dat ik nooit af ben, en de antwoorden nooit definitief in mijn handen krijg en dat ik de uitkomst van mijn leven niet kan weten, al brengt dat verhaal mij weer een stap verder op weg en denk ik weer wijzer te zijn en weer een laatste antwoord te kunnen geven... Enfin, hoe dat verhaal ontstaan is, is weer een eindeloos lang verhaal.

Met mezelf de allermoeilijkste taak van mijn leven op te leggen bedoelde ik het mezelf eindelijk bereid te vinden om dat te doen wat ik tot dan toe voor absoluut ondenkbaar had gehouden: het mijn eigen godsdienst tot op de bodem aan de toets der kritiek bloot te stellen, en de gevolgen ervan koel onder ogen te zien, zelfs indien dat inhoudt dat het tot op het laatste restje godgeloof waarmee ik mezelf troost en existentiële benauwdheid afweer in het leven, afgebroken wordt, en in dat proces die troost en levenskracht dan uit mezelf moet zien te peuren.
Born OK the first time
IM
Banned
Berichten: 112
Lid geworden op: 07 jul 2009 18:56

Bericht door IM »

Bedankt, voor deze blik in je wereldbeeld. Ik wil en moet er meer over lezen en nadenken. Het delen van wereldbeelden leert ons meer over onszelf (en dus over elkaar).
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

IM schreef:
Kitty schreef:Pin, je dient je te richten tot de boodschap en niet de boodschapper aan te vallen. Als je dat niet door hebt dan krijg je het hier heel lastig. Dan roep je niet al te gezellige reacties op.
Ik zou hier enige rekenschap van nemen, als het niet zo ontzettend ongeloofwaardig overkomt gezien wat hier toegestaan wordt aan de reguliere (let op gidswoord) freethinkers. De boodschapper wordt hier zó vaak aangevallen, hetzij rechtstreeks op zeer onbeschofte wijze (door bv. Erik en z'n collega) , hetzij op zeer slinkse en bedekte wijze (een taktiek waa met name cluny in "uitblinkt"). Sterker nog, mocht iemand het in zijn hoofd halen om een een vaag idee te geven dat ze misschien enig gedachtengoed van creationisme geloven, wordt men op voorhand al voor leugenaar en messentrekker uitgemaakt.

De mate waarin hier met twee maten gemeten wordt is ronduit pijnlijk en beschamend. Dit is niet voor niets al vaak aan de orde gesteld. Maar er is blijkbaar een bepaalde blinde vlek waar men niet doorheen kan kijken.

Zo val er maar overheen.
Ik wil hier wel een keer op ingaan, en het zal je verrassen maar ik geef je hierin gelijk. Het is inderdaad niet eenvoudig altijd om hiermee om te gaan. Je kan ook wel eens zoiets negeren. Dat is vaak veel effectiever dan keer op keer discussies laten ontsporen door er steeds maar weer op in te gaan. Ik herken het probleem in ieder geval.
Daarnaast zou ik dus aan ieder willen vragen om eens een keer de aanvallende en niet discussie bevorderende oordelen en beschimpingen voor zich te houden. Als je niets in te brengen hebt in een discussie dan alleen maar aanvallende onzinnigheid, onthou je dan van deelname. Meer wil ik er niet meer over zeggen en ook niet meer over horen. Het zonder meer verwijderen van niet ter zaken doende onzin postings die op de man spelen en niet bijdrage aan een volwassen discussie, is misschien eens een manier om dit aan te pakken.

Nu verder on topic!
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
siger

Bericht door siger »

Rereformed schreef:In latere tijden schijnen velen zich op deze passage beroepen te hebben.
De geschriften van Augustinus tegen de Donatisten zijn inderdaad eeuwenlang gebruikt als verantwoording van repressie en vervolging. We moeten dat toch maar blijven zeggen, ook in de dagen dat het minder modieus is. We hebben te veel aan de vervolgden te danken.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17157
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria »

Rereformed schreef:
IM schreef: Ik moet zeggen, en ik hoop dat je dit niet negatief of betuttelend oppakt, maar ik meen te bespeuren dat je de laatste tijd een stuk relaxter en genuanceerder aan het reageren bent. Dwars tegen alle frustraties, die het posten op een forum waar de wereldbeeld soms danig botsen met zich meebrengen, in. Mocht ik dit juist bespeuren, dan mijn achting daarvoor.
In ieder geval is dat opstel over de platte aarde mythe van die Ethical Atheist het ideaal waar ik naar zou willen streven.

Nu moet wel gezegd worden dat zo'n ideaal veel gemakkelijker na te streven is in een boek of artikel, dan op een forum. Forummen is een vreselijk moeilijke sport om meester in te worden, want vrijwel nergens anders in het leven zal je ego zo hardhandig aangepakt worden en op de proef gesteld worden en zoveel klappen moeten incasseren als wanneer je op een internetforum je mening geeft. Het is vallen en opstaan met het reageren hierop. Je zelfrespect én tezelfdertijd respect voor die ander die je geestelijk in elkaar slaat te behouden, is een enorme klus. Opnieuw en opnieuw en opnieuw jezelf eraan te herinneren dat het enkel om de zaak te doen is, nooit om de persoon, terwijl die twee eigenlijk nooit uitelkaar gehaald kunnen worden, is al even moeilijk. Ook leren onderscheiden wat terechte kritiek op jezelf is en tegen welke kritiek je resoluut in de verdiging moet gaan omdat het echt niet terecht is, is een hele kunst om te leren.

Voor mij is het zeer bemoedigend indien iemand zo'n opmerking over mij kan maken als die jij geeft. Het doet me weer geloven in wat ik mezelf wijs wil maken, dat het langdurig forummen uiteindelijk ook heel leerzaam en karakteropbouwend kan zijn. Het geeft me ook weer een klein beetje moed te blijven geloven in wat ik graag zou willen geloven, dat steeds jezelf overwinnen uiteindelijk vruchten oplevert.
Ik mis in de emoticons de duim die omhoogwijst.
Misschien zit die er wel maar moeilijk op te sporen.

Bij deze 5x.
Te mag ook 10x lezen. :wink:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17157
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Bericht door Maria »

Rereformed schreef: Met mezelf de allermoeilijkste taak van mijn leven op te leggen bedoelde ik het mezelf eindelijk bereid te vinden om dat te doen wat ik tot dan toe voor absoluut ondenkbaar had gehouden: het mijn eigen godsdienst tot op de bodem aan de toets der kritiek bloot te stellen, en de gevolgen ervan koel onder ogen te zien, zelfs indien dat inhoudt dat het tot op het laatste restje godgeloof waarmee ik mezelf troost en existentiële benauwdheid afweer in het leven, afgebroken wordt, en in dat proces die troost en levenskracht dan uit mezelf moet zien te peuren.
ik ga zeker deze site lezen.
Hij staat in mijn favoos.

Verdere reactie
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight=
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

siger schreef:
Rereformed schreef:In latere tijden schijnen velen zich op deze passage beroepen te hebben.
De geschriften van Augustinus tegen de Donatisten zijn inderdaad eeuwenlang gebruikt als verantwoording van repressie en vervolging. We moeten dat toch maar blijven zeggen, ook in de dagen dat het minder modieus is. We hebben te veel aan de vervolgden te danken.
Siger, ken jij overigens de serie duitse boeken Kriminalgeschichte des Christentums van Karlheinz Deschner? (jaja, Pin, verslik je niet in het avondeten :twisted: maar het laatste boek in de serie is ditmaal enkel een jaar oud, en nog beter: dabei sind die von ihm zusammengetragenen und ausgiebig belegten Fakten weitgehend unstrittig :lol: )
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalge ... ristentums
http://www.deschner.info/index.htm?/de/ ... ichnis.htm

Ik ben er zeer benieuwd naar, maar ik heb nooit de moeite genomen om ze in het duits te bestellen en te gaan lezen. In andere talen is deze serie voor zover ik weet nog niet vertaald.
De man heeft 50 jaar gewerkt aan zijn levenswerk. Dat vind ik eigenlijk onvoorstelbaar. En hij schijnt tot zijn dood nog aan een tiende boek bezig te zijn dat de laatste 300 jaar in vogelvlucht voorbijgaat.
Born OK the first time
siger

Bericht door siger »

Rereformed schreef:
siger schreef:
Rereformed schreef:In latere tijden schijnen velen zich op deze passage beroepen te hebben.
De geschriften van Augustinus tegen de Donatisten zijn inderdaad eeuwenlang gebruikt als verantwoording van repressie en vervolging. We moeten dat toch maar blijven zeggen, ook in de dagen dat het minder modieus is. We hebben te veel aan de vervolgden te danken.
Siger, ken jij overigens de serie duitse boeken Kriminalgeschichte des Christentums van Karlheinz Deschner? (jaja, Pin, verslik je niet in het avondeten :twisted: maar het laatste boek in de serie is ditmaal enkel een jaar oud, en nog beter: dabei sind die von ihm zusammengetragenen und ausgiebig belegten Fakten weitgehend unstrittig :lol: )
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalge ... ristentums
http://www.deschner.info/index.htm?/de/ ... ichnis.htm

Ik ben er zeer benieuwd naar, maar ik heb nooit de moeite genomen om ze in het duits te bestellen en te gaan lezen. In andere talen is deze serie voor zover ik weet nog niet vertaald.
De man heeft 50 jaar gewerkt aan zijn levenswerk. Dat vind ik eigenlijk onvoorstelbaar. En hij schijnt tot zijn dood nog aan een tiende boek bezig te zijn dat de laatste 300 jaar in vogelvlucht voorbijgaat.
Klinkt heel interessant, maar mijn Duits is bedroevend. Als het ooit in een andere taal uitkomt ga ik er zeker achteraan.

MAAR.

Maak je geen illusies. Heeft die man daar vijftig jaar van zijn leven aan opgeofferd? Als dank zal hem verweten worden door benepen en verzuurde predikanten in vermomming dat zijn informatie gemiddeld meer dan 25 jaar oud is, veel te oud, zij hebben veel versere, ze zullen het je helemaal uitleggen, wees niet bang.

Het werk van White is een monument. Als je je dit laat ontnemen door verzuurde predikanten dan zullen ze ook het volgend boek verbranden, en het volgend, en het volgende.

White is een standaardwerk. Sinds zijn tijd zijn er geen belangrijke nieuwe feiten ontdekt, het gaat enkel om opgeblazen details. White werd geciteerd door Bertrand Russell en Etienne Vermeersch en zonder twijfel door honderden andere oprechte mensen.

Wie voor zijn vrijheid kiest, Rereformed, zal altijd slachtoffer worden van gekonkel en gedraai van mensen die hun eigen ketenen kussen. Als je daarvoor zwicht komt er nooit een eind aan.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed »

siger schreef: Maak je geen illusies. Heeft die man daar vijftig jaar van zijn leven aan opgeofferd? Als dank zal hem verweten worden door benepen en verzuurde predikanten in vermomming dat zijn informatie gemiddeld meer dan 25 jaar oud is, veel te oud, zij hebben veel versere, ze zullen het je helemaal uitleggen, wees niet bang.
:lol:
Bovendien, zoiets móet wel getuigen van een diepe haat. Kan dus helemaal ongeopend gelaten worden. :lol:
Het werk van White is een monument. Als je je dit laat ontnemen door verzuurde predikanten dan zullen ze ook het volgend boek verbranden, en het volgend, en het volgende.

White is een standaardwerk. Sinds zijn tijd zijn er geen belangrijke nieuwe feiten ontdekt, het gaat enkel om opgeblazen details. White werd geciteerd door Bertrand Russell en Etienne Vermeersch en zonder twijfel door honderden andere oprechte mensen.

Wie voor zijn vrijheid kiest, Rereformed, zal altijd slachtoffer worden van gekonkel en gedraai van mensen die hun eigen ketenen kussen. Als je daarvoor zwicht komt er nooit een eind aan.
Ben ik helemaal met je eens, maar er is niets op tegen om alle foutieve zaken die er maar in zouden staan even gecorrigeerd te krijgen. Het zijn zaken waar ik me graag van op de hoogte stel, hoewel door een grote expert onsterfelijkheid aangeboden te krijgen natuurlijk ook wel zeer verleidelijk is. :lol:
Overigens is White nog steeds op geen enkel feitelijk punt rechtgezet. Hoe lang moet ik daar nu op wachten?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door arthas »

A History of the Warfare of Science with Theology van White wordt op dit moment door wetenschapshistorici als een slecht historisch werk afgedaan. Onder experts op het gebied van wetenschapsgeschiedenis is bij mijn weten het conflictmodel als zijnde een goed historisch model door vrijwel niemand aangehangen. Sterker nog, White wordt door kenners als Lawrence M. Principe verantwoordelijk gesteld voor het populariseren van mythes zoals de platte aarde mythe. En zoals we weten spreken mythen vaak meer aan dan de realiteit. Volgens Principe maakt White regelmatig historiografische blunders zoals collectivisme, het onkritisch gebruik van primaire bronnen, selectief quoten, ja zelfs lose assertion. Principe verwondert zich erover dat White zo'n werk heeft kunnen schrijven, en de enige zinnige verklaring waar hij mee kan komen is dat White meer bezorgd was om als een advocaat zijn zaak te promoten (nl. onderwijs vrij van religieuze belangen) dan om zorgvuldige geschiedschrijving.

Volgens hem gebruikt White Lanctantius en een of andere 6de eeuwse koopman (die zo goed als onbekend was in de middeleeuwen). Het probleem is dat Lanctantius niet zomaar gebruikt kan worden als voorbeeld voor een collectief waar hij deel van uitmaakt. Dat zou hetzelfde zijn om een atheist in Urk aan te wijzen om vervolgens te menen aangetoond te hebben dat Urk een plek is van vrijdenkerij en vooruitstrevendheid.

Verder schijnt White in een voetnoot een verwijzing the geven naar W. Irving, the Life of Columbus. Dit is echter geen strikte geschriedschrijving, maar een geromantiseerd verhaal over Columbus. (even cru gezegd: alsof je Thea Beckman als autoriteit aanhaalt voor je historische werk)

Op wikipedia vind je dan ook onder het lemma van http://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Irving:
Irving's writings on Columbus are a mixture of history and fiction, a genre now called romantic history. Irving based them on extensive research in the Spanish archives, but also added imaginative elements aimed at sharpening the story. The first of these works is the source of the durable myth that medieval Europeans believed the Earth was flat.
Voor de liefhebbers is er een voetnoot:
# ^ Russell, Jeffrey Burton. Inventing the Flat Earth: Columbus and Modern Historians. Praeger Paperback, 1997. ISBN 027595904X

Ik zal eerlijk toegeven dat ik White zelf (nog) niet gelezen heb, maar deze informatie leek mij wel enigzins zinvol om mee te delen
Juda heeft de bewoners van het bergland verdreven omdat JHWH met hem was, maar de bewoners van de vlakte heeft hij niet kunnen verdrijven: die hadden ijzeren strijdwagens.
Richteren 1:19
siger

Re: Kerk geloofde niet in platte aarde

Bericht door siger »

arthas schreef:Ik zal eerlijk toegeven dat ik White zelf (nog) niet gelezen heb, maar deze informatie leek mij wel enigzins zinvol om mee te delen
Eerlijk gezegd, dat leek me niet. Lactantius (niet Lanctantius zoals je schreef) stierf omstreeks 320, en kan dus geen bron zijn voor 99% van de gegevens vervat in White.

Het zou niet slecht zijn als je enkele posts hiervoor zou herlezen, anders beginnen we alles opnieuw.

Het werk van White is een lijst van connfictsituaties tussen wetenschap en religie.

Volledig te onrechte wekt men vanuit confessionele hoek de indruk dat White en of andere thesis had opgesteld over het van nature en altijd in oorlog zijn van wetenschap en religie, terwijl de (door de H. Geest?) verlichte mensen van tegenwoordig zouden inzien dat net religie voor wetenschappelijke vooruitgang heeft gezorgd (wat alleen bewezen kan worden als men even vergeet dat de religie wetenschap verbood buiten haar rangen, en vervolgde binnen haar rangen.)

Bijvoorbeeld Dawkins is veel meer een verdediger van een nieuwe en goed onderbouwde thesis over de onverenigbaarheid van wetenschap en religie dan White. Waarom richten de religieuze zeloten zich daar niet op? Omdat ze menen met White aan de haal te kunnen, de man is toch dood en niemand zal hem toch nalezen (nietwaar Arthas?) [edit: en het wekt de indruk dat de meningsverschillen verleden tijd, en vooral gewonnen zijn.]

Dat White een "oorlogsthesis" heeft vooropgesteld is onzin. Het werk van White verhaalt wat gebeurd is, en tot nu toe heeft nog niemand een feitelijk element uit White weerlegd. Wat dat betreft is het vele malen wetenschappelijker dan alle onzin die door allerlei religieuzen is verspreid in vorige eeuwen.
Laatst gewijzigd door siger op 06 aug 2009 17:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie