Wij weten wat leven is....

[Ongeloveloos]

Dit alles is te danken aan die vermaledijde vrouwen,

de allereerste en belangrijkste natuurwet
dat wist de allereerste man die 100 000 jaar geleden rondliep ook al.

jammer genoeg kunt ge als man niet zonder

Nou Appelflap, de Fleshlight komt toch een aardig eind in de buurt hoor Nou het koken nog.

[The Black Mathematician]

Ga jij nou maar eerst je computer verkopen om de opbrengt aan mensen in de derde wereld te geven, die het beter kunnen gebruiken dan jij.

??

We hebben nog een discussie te voeren rondom moraal en de vraag of er een universele, beste moraal denkbaar is. Ik denk namelijk van wel. Zeker als het gaat om het omgaan met dieren.

LordDragon: pagina 32, "Berichtdoor The Black Mathematician » 14 okt 2009 16:50" (reactie op gedachteëxperiment Socratoteles)

Punt 2
Als het waarschijnlijk is dat een hoop mensen uit angst als dier geboren te worden voor een vegetarische moraal kiezen, dan is het ook waarschijnlijk dat veel mensen uit angst om arm in Afrika geboren te worden een soort communistische moraal verlangen. Dus als je consequent wilt zijn, verkoop je je computer.

[balkon]

Punt 2
Als het waarschijnlijk is dat een hoop mensen uit angst als dier geboren te worden voor een vegetarische moraal kiezen, dan is het ook waarschijnlijk dat veel mensen zouden uit angst om arm in Afrika geboren te worden een soort communistische moraal verlangen. Het lijkt me dat maar weinig mensen hieraan willen voldoen.

Communistische moraal? Wat is er mis met communisme (even los van China, Cuba, Sovjet ...) ?

[LordDragon]

eh, Balkon

Nooit the A-team gezien?

http://nl.wikipedia.org/wiki/The_A-Team

MVG, LD.

[Ongeloveloos]

Punt 2
Als het waarschijnlijk is dat een hoop mensen uit angst als dier geboren te worden voor een vegetarische moraal kiezen, dan is het ook waarschijnlijk dat veel mensen zouden uit angst om arm in Afrika geboren te worden een soort communistische moraal verlangen. Het lijkt me dat maar weinig mensen hieraan willen voldoen.

Communistische moraal? Wat is er mis met communisme (even los van China, Cuba, Sovjet ...) ?

Even los van... Bedankt ! Je hebt mij zowaar verleid tot een schaterlach

[lost and not found yet!]

ik denk dat wij als "menselijke" dieren hoger op de voedselladder staan.

Dat kun je wel denken, maar is het niet stiekem immoreel? Dat is de centrale vraag hier.

Waarom zou dit "stiekem" immoreel zijn? Op mn volgende vraag ging je niet op in! Dus jij vind dat "mensen" en dieren op de zelfde maatschappelijke en evolutionaire ladder staan? Dus de mogelijkheid bestaat dat "koeien" of andere mensen over 400 jaar "mensen" eten?

[Jagang]

Maar 'uitkomsten' dwingen tot interpretatie, ZIJN interpretatie, anders is er NIX/NADA/NOPE. Ook geen UITKOMSTEN.

Maar wie zegt dat die interpretatie's normatief moeten zijn?
Wie zegt dat interpretatie's zich moeten uiten in een should be?

[Kitty]

Nogmaals: op bepaalde momenten zijn koeien "onbruikbaar", wanneer ze drachtig zijn namelijk.
In die periode kan het dus idd dat de boer zijn koeien buiten laat omdat ze binnen toch onnuttig zijn.

Maar de periode die daarop volgt (tussen het bevallen en het opnieuw drachtig worden), geven die koeien dus wel de hele tijd melk. En die tijd zitten ze dus wél altijd binnen. Dat kan maanden aan een stuk zijn.

Hoe onnozel kan men zijn ?
Ik raad je aan om ipv boeken en internet, in levende lijve het platteland op te zoeken !
Bovenstaande is te zot voor woorden.

Ongeloveloos, veel koeien zien de wei totaal niet meer en worden permanent op stal gehouden. Misschien moet je jezelf beter informeren?

Het aantal koeien in de wei neemt sinds de invoering van de melkquotering gestaag af. Deze ontwikkeling lijkt zich de laatste jaren in hoog tempo door te zetten. Enkele feiten:

* Sinds 1990 is het aantal melkkoeien afgenomen met 21%, waardoor er per definitie veel minder koeien weiden.
* In het project Praktijkcijfers bleek in 6 jaar tijd het aantal koe-weidedagen met bijna 30% te zijn verminderd.
* Het aantal melkrobots en het aantal zeer grote melkveebedrijven is de afgelopen jaren sterk gestegen. Beide factoren dragen bij aan het permanent opstallen van melkkoeien.

Naast deze ‘autonome’ ontwikkelingen jaagt ook het nieuwe mestbeleid een deel van de koeien uit de wei. Het effect van het nieuwe mestbeleid op weidegang op klei- en veengronden is nihil, maar melkveehouders die op zandgronden koeien weiden, mogen straks ruim 40 kg/ha kunstmeststikstof minder gebruiken dan wanneer zij de koeien op stal houden. Dit zorgt voor een aanzienlijk lagere grasopbrengst.
Als we de koeien in de wei willen houden, dan is een brede aanpak nodig.

Het volledige artikel kun je hier lezen.

[Ongeloveloos]

Nogmaals: op bepaalde momenten zijn koeien "onbruikbaar", wanneer ze drachtig zijn namelijk.
In die periode kan het dus idd dat de boer zijn koeien buiten laat omdat ze binnen toch onnuttig zijn.

Maar de periode die daarop volgt (tussen het bevallen en het opnieuw drachtig worden), geven die koeien dus wel de hele tijd melk. En die tijd zitten ze dus wél altijd binnen. Dat kan maanden aan een stuk zijn.

Hoe onnozel kan men zijn ?
Ik raad je aan om ipv boeken en internet, in levende lijve het platteland op te zoeken !
Bovenstaande is te zot voor woorden.

Ongeloveloos, veel koeien zien de wei totaal niet meer en worden permanent op stal gehouden. Misschien moet je jezelf beter informeren?

Komop Kitty ! Had van jou wel beter leeswerk verwacht.

Ik heb nergens gezegd dat veel koeien wel de wei zien.

De 2 alinea's veggie slaan nergens op, dat weet iedere (bio)boer.
En ja, ik ben bekend met de melkveehouderij.

[Kitty]

Je hebt gelijk dat haar verhaal over koeien die alleen in de wei staan omdat ze onbruikbaar zijn, nergens op slaat. Ik dacht dat je bedoelde dat koeien volop in de wei staan. Dat is helaas niet meer zo. En het is best zeer dieronvriendelijk om een dier als een koe constant in een stal binnen te houden. Een koe hoort mijns inziens in de wei lekker te grazen. Dit is echter niet de schuld van de boeren, maar de schuld van de wetgeving.

[Jagang]

Het is niet omdat weilanden vol koeien zitten dat koeien het goed hebben.
Een weide kan al vol zitten met 20 koeien, terwijl de boer in het voorbeeld van LD wel 70 koeien had.
Waar zitten die andere 50?

Maar had de boer in het voorbeeld van LD ook een weiland waar maar 20 koeien in konden?
Of ben je nu twee dingen aan elkaar aan het matchen die gecombineerd beter in je straatje passen?

Oftewel: Toon eens aan dat een boer normaliter meer koeien binnen heeft staan dan buiten, wanneer er een weiland is?

Nogmaals: op bepaalde momenten zijn koeien "onbruikbaar", wanneer ze drachtig zijn namelijk.
In die periode kan het dus idd dat de boer zijn koeien buiten laat omdat ze binnen toch onnuttig zijn.

Toon eens aan dat alleen (tijdelijk) onbruikbare koeien buiten worden gelaten?

Maar de periode die daarop volgt (tussen het bevallen en het opnieuw drachtig worden), geven die koeien dus wel de hele tijd melk. En die tijd zitten ze dus wél altijd binnen. Dat kan maanden aan een stuk zijn.

Kletskoek.

In de winter misschien ja.
Maar in de zomer worden ze vaak gewoon buiten gelaten.
Ook zijn de stallen waar ze tegenwoordig in lopen bijzonder goed geventileerd.
Sterker nog: De zijwanden zijn dikwijls open, en worden alleen bij matige tot strenge nachtvorst gesloten.

Verder is er doorgaans een melkrobot aanwezig, waar de koeien zélf op gaan staan wanneer hun uiers te zwaar worden.

Hoe vaak ben je eigenlijk "de boer op" geweest?

Verder wil ik refereren naar deze link: http://www.leerkracht.nl/show?id=28807#_28812_
Je zult lezen dat er zo'n 4,5 miljoen koeien in NL zijn.

De weilanden die jij ziet, mogen dan wel "vol koeien" staan, maar hoeveel % van die 4,5 miljoen koeien zijn dat werkelijk?!

Moet ik nu echt materiaal gaan aanslepen om jouw verhaal te bewijzen?
Dat mag je zelf doen.
You tell me.

Het is niet omdat je 100 koeien in weilanden ziet staat (wat dus op zich veel lijkt), dat er ook daadwerkelijk veel koeien buiten mogen rondlopen.

Ik zie ze door het hele land heen.
Ja, goed, nu worden ze langzamerhand binnengehaald voor de winter.
Maar het is echt geen kleinigheidje, wat er s'zomers in weilanden staat.

Maar je gaat me de cijfers vast nog presenteren.

Wederom akkoord, maar dan zeg ik: Nou en? Er is wel meer 'bedoeld' in de natuur.
Wat ik eerder probeerde duidelijk te maken is dat er nogal wat tegenstrijdigheden zitten in hetgeen de natuur zoal 'bedoeld' en 'bedacht' heeft.
Nogmaals, die moedermelk is er voor om (bijv.) een zebraveulen in leven te houden, maar omgekeerd zijn de slachttanden, de klauwen, het spijsverteringssysteem, etc. van de leeuw ervoor om het veulen te vangen en op te eten. Kom op natuur, wat is het nou, in leven blijven of sterven?
Als ik dus de natuur als leidraard zou moeten nemen, dan zou ik eerder denken dat alles gewoon geoorloofd is.

Ik denk dat doden niet per definitie slecht is.
De dood is gevoelloos, en geen staat van bewustzijn.
Slechts de manier waarop men de dieren doodt is wat mij betreft onderwerp van discussie, maar het doden op zich niet.
Daar zie ik geen ethisch bezwaar tegen.

Leven heeft geen intrinsieke positieve waarde.

Overigens produceert een melkkoe meer melk dan een kalf kan drinken, maar dat had ik al eerder gezegd.

Neen je maakt geen goed onderscheid.
Melk is voor kalfjes, of in ieder geval voor het jong dat geboren werd uit die moeder. Op een paar uitzonderingen na zie je dat overal zo gebeuren in de natuur.

Je wilde de natuur toch niet als leidraad nemen?
En bedenk wel dat uitzonderingen net zo natuurlijk zijn als de regel.

Zo zijn in het dierenrijk bijna overal de mannetjes het dominante geslacht, behalve bij bijv. hyena's en mieren. ("koningin")
Zijn ze daarom minder natuurlijk?

Ik denk dat jij degene bent die geen goed onderscheid maakt, omdat je de mens steeds loskoppelt van de natuur.
Een onderscheid dat niet bestaat.

Ik hoor jou nu al denken: "oh maar dan zijn koeien er toch ook opdat de mens ze kan opeten"?
Initieel wel ja, toen was de mens nog echt onderdeel van "de natuur", toen jaagde hij nog om in leven te blijven etc.

En waarom is de mens nu geen onderdeel meer van de natuur?

Omdat we machine's kunnen maken?
Omdat we niet meer in berevellen lopen?
Omdat we een "plaag" zijn?

Gebruik van gereedschappen ziet men ook bij een aantal "hogere" diersoorten. (Kraai, mensaap)
We hebben nog steeds lichaamsbedekking nodig om niet te sterven van de kou.
Rattenplagen en sprinkhanenplagen zijn ook natuurlijk. Waarom de menselijke "plaag" niet?

Ik heb nog geen goede criteria gezien om ons buiten de natuur te plaatsen.
Anders nog iets?

Echter staan de koeien (en varkens, kippen, kalkoenen, ...) die nu in onze stallen staan, compleet los van de natuur. Zij hebben geen aandeel in de natuur, ze bestaan ENKEL EN ALLEEN doordat de boer hun heeft gefokt. Ik heb het echt over die individuen die daar nu op stal staan he, niet de soort "varken" of de soort "koe" op zich (die discussie heb ik trouwens al es met Lord gehad en hij begreep wat ik bedoelde ).

En dus daarom vind ik het ook niet "natuurlijk" om deze op te eten. Ze staan los van de natuur.
Bovendien, als ik aan "natuur" denk dan denk ik aan: overleven.
In deze maatschappij hoef ik helemaal geen koe te eten om te overleven.

Je hoeft het niet met me eens te zijn (want dan duurt de discussie nog lang ) maar begrijp je wat ik bedoel?

Of je het nu over "die koe" hebt, of "dat individu", doet er voor mij niet zoveel toe.
Eén vlieg is ook een individu.

Dat gedomesticeerde koeien niets meer te zoeken hebben in de natuur, ben ik met je eens.
Toch zijn ze wel nog steeds een natuurprodukt, al heeft de mens eea "gestuurd" door de eeuwen heen.
En je hóéft geen vlees te eten om te overleven, maar je maakt het jezelf niet gemakkelijk.
Het is erg wikken, wegen en tellen zonder vlees.
Niet echt praktisch, zou ik zo zeggen.
Maar nogmaals: Als jij het zo wil doen, vind ik het prima.

[Ongeloveloos]

Dit is echter niet de schuld van de boeren, maar de schuld van de wetgeving.

Juist !
En opzich is er niets mis met de gedachte achter die wetgeving, ware het niet dat het een "quark" op de hete plaat is.

Overigens staan er ook onwaarheden/overdrevenheden in dat artikel:

Sinds 1990 is het aantal melkkoeien afgenomen met 21%, waardoor er per definitie veel minder koeien weiden.

Doh, als het aantal koeien afneemt, weiden er ook minder koeien ? Laat me raden: Als het aantal (melk)koeien toeneemt, zullen er per defenitie ook meer koeien weiden ?
Mijn dochter van 8 maakt moeilijkere sommen.

Het aantal melkrobots en het aantal zeer grote melkveebedrijven is de afgelopen jaren sterk gestegen. Beide factoren dragen bij aan het permanent opstallen van melkkoeien.

Beide onjuist ! Niet het aantal melkrobots of de grote van het melkveebedrijf bepaalt of de koeien binnen of buiten staan.

[Jagang]

Je hebt gelijk dat haar verhaal over koeien die alleen in de wei staan omdat ze onbruikbaar zijn, nergens op slaat. Ik dacht dat je bedoelde dat koeien volop in de wei staan. Dat is helaas niet meer zo. En het is best zeer dieronvriendelijk om een dier als een koe constant in een stal binnen te houden. Een koe hoort mijns inziens in de wei lekker te grazen. Dit is echter niet de schuld van de boeren, maar de schuld van de wetgeving.

Toch zegt het artikel alleen hoe groot de percentuele stijging is van permanent gestalde koeien.
Niet hoe groot dat getal is op de totale rundveestapel in Nederland.

Het kan bij wijze van spreken wel zijn dat het aantal gestalde koeien nominaal gezien is gestegen van 66 naar 100.

Dat zou niet echt een indrukwekkend getal zijn op de 4,5 miljoen zoals die door XveganxchickX wordt gesteld.
Het is maar een geintje, en het zullen er vast meer zijn, maar percentage's zonder nominale getallen zeggen erg weinig.

[garris]

Een koe hoort mijns inziens in de wei lekker te grazen. Dit is echter niet de schuld van de boeren, maar de schuld van de wetgeving.

welke wetgeving is dat? voor zover ik weet is de overheid een voorstanders van een 'landelijk plaatje' en daar horen koeien in de wei bij.

[lanier]

welke wetgeving is dat? voor zover ik weet is de overheid een voorstanders van een 'landelijk plaatje' en daar horen koeien in de wei bij.

Hangt er een beetje vanaf over welk gebied in Nederland je het hebt. De grond in de Randstad bouwen ze liever vol met kantoren en woonwijken dan dat er koeien staan te grazen. De grond is daar te duur geworden om nog langer te kunnen gebruiken voor veeteelt of akkerbouw.