Moderator: Moderators
Dat hangt denk ik af van het doel dat zo'n dier eventueel heeft. Ten behoeve van een belangrijk geneesmiddel zou ik er voor zijn, maar puur doden voor de lol ben ik tegen. Het is niet een stricte zwart/wit-kestie wat mij betreft.balkon schreef:Mogen niet-consumabele dieren ook op een 'humane manier (zo pijn-/stressloos mogelijk)' doodgemaakt worden?
Ik had gezegd dat ik het doden van dieren voor consumptie acceptabel vind. Maar wat nu als je eventueel over je nek gaat daarna (na het consumeren), is het dan nog steeds ok?kiks schreef:Kun je 'm mij even uitleggen. Ik vat 'm nog niet, maar ja ik kan dan ook niet goed lezen lezen en zit voornamelijk te slapen volgens een enkeling.
Samenvattend:Locutus schreef:Dat hangt denk ik af van het doel dat zo'n dier eventueel heeft. Ten behoeve van een belangrijk geneesmiddel zou ik er voor zijn, maar puur doden voor de lol ben ik tegen. Het is niet een stricte zwart/wit-kestie wat mij betreft.balkon schreef:Mogen niet-consumabele dieren ook op een 'humane manier (zo pijn-/stressloos mogelijk)' doodgemaakt worden?
.
Nee, men kan een voorstel doen, dus beschrijven wat men van plan is, en op basis daarvan kun je een afweging maken/oordeel vellen.balkon schreef:Van een daad is naar jouw mening pas na verrichting ervan de mate van humaniteit vast te stellen.
Ik snap niet waarom je niet meteen kon zeggen wat je precies bedoelde, zonder al die cryptische omwegen. Maar goed...Nu zijn er twee varkens omgebracht en volgens jouw redenering: de eerste op humane wijze, de tweede op niet-humane wijze.
In je gebruik van het begrip humaniteit draai je onderwerp en lijdend voorwerp om en daar trapt natuurlijk niemand in. Een varken zeker niet.
Je samenvatting slaat nergens op.balkon schreef:[
Samenvattend:
Van een daad is naar jouw mening pas na verrichting ervan de mate van humaniteit vast te stellen.
Dus:
Men neemt twee varkens en twee slagers met identiek gereedschap en overeenkomstige wijze van slachten. Elk krijgt één varken om te slachten. Slachter A doet zijn werk in alle ernst en vermaalt het gedode varken naderhand tot worsten die jij tot je neemt. Slachter B vindt het een leuk gezicht om te zien hoe een varken doodgaat en begraaft de dode varkens nadat ie het dier arme dier geslacht heeft.
Nu zijn er twee varkens omgebracht en volgens jouw redenering: de eerste op humane wijze, de tweede op niet-humane wijze.
In je gebruik van het begrip humaniteit draai je onderwerp en lijdend voorwerp om en daar trapt natuurlijk niemand in. Een varken zeker niet.
Deze vergelijking gaat helemaal niet op. Je draait de boel namelijk weer om, want deze baby is hoogstwaarschijnlijk gebaat bij de injectie. Een varken is daarentegen niet gebaat bij slacht, ook niet als zijn stoffelijk overschot later verwerkt wordt tot worst.Locutus schreef: Daarnaast vind ik dat er een goede reden moet zijn, en dat is lastig, want wat is een goede reden? Voor een deel is dat relatief en een kwestie van afspraak.
Je voorbeeld is trouwens ook van toepassing op het prikken in een baby met een naald. Doorgaans zijn de meeste mensen daar uiteraard tegen, maar het wordt een ander verhaal als de baby om een of andere reden een injectie nodig heeft.
Dus ja, de reden doet er wat mij betreft toe.
Ik heb er tenslotte ook geen moeite mee om slager B inhumaan te noemen, maar dat heeft dan betrekking op de reden van het doden (de lol), en niet om de manier waarop.
Bij deze het verzoek om me niet te vangen op woorden, maar eerst proberen te begrijpen wat ik bedoel te zeggen.
Een vergelijking gaat NOOIT helemaal op, anders zou er geen reden zijn om een vergelijking te maken. Ik wilde slechts beamen dat de reden waarom we dingen doen er inderdaad toe doet.balkon schreef:Deze vergelijking gaat helemaal niet op. Je draait de boel namelijk weer om, want deze baby is hoogstwaarschijnlijk gebaat bij de injectie. Een varken is daarentegen niet gebaat bij slacht, ook niet als zijn stoffelijk overschot later verwerkt wordt tot worst.
Nee, want (goed)praten vereist een zeker respect ten opzichte van de ander. Ik kan bijv. niet beargumenteren dat moord goed is, want aan de actie van het beargumenteren gaat vooraf dat mijn gesprekspartner leeft. Omgekeerd gaat iemand niet met je discussieren als je hem naar het leven staat.Als je de intenties van de uitvoerende partij uiteindelijk een (doorslaggevende!) parameter laat zijn in de bepaling van de humaniteit of acceptabiliteit, dan kun je alles goedpraten; van olielozingen op zee tot kinderprostitutie en van slavernij tot onnodige koopsompolisverkoop.
En nog iets:balkon schreef:Als je de intenties van de uitvoerende partij uiteindelijk een (doorslaggevende!) parameter laat zijn in de bepaling van de humaniteit of acceptabiliteit, dan kun je alles goedpraten; van olielozingen op zee tot kinderprostitutie en van slavernij tot onnodige koopsompolisverkoop.
Aha, nu moeten we ineens rekening houden met wat de mensen fijn vinden. En als de meerderheid nu Taliban is? Toch maar de sharia invoeren? Bovendien is "ellendig leven" behoorlijk subjectief.Socratoteles schreef:[...]
Er volgt nog niets, want er zijn nog geen waarden geformuleerd. Natuurlijk kan het zijn dat jij het fijn vindt om vermoord te worden. Je zult dan een soort moraal willen die rekening houdt met wat mensen fijn vinden. 'De kans wagen' dat je geen dier zult worden en dus het slachten van dieren toestaan, klinkt niet erg rationeel. Het risico dat je geen mens wordt is erg groot, en als je als mens geboren wordt schiet je er weinig mee op. Een rationele calculus minimaliseert de kans dat je een ellendig leven zult lijden, en dat lijkt een goede benadering van onze morele intuities.
Nee, ben ik niet bereid toe. Wat ik als goede normen en waarden kies, is onafhankelijk van wat andere mensen vinden. Sommige normen en waarden van anderen vind ik namelijk hoogst abject, zoals het stenigen van overspelige vrouwen. Daar wens ik mij dus niet aan aan te passen. Ik heb nog geen goede reden gezien waarom de Pareto-ethiek oneerlijk zou zijn als je hem toepast op de Westerse maatschappij. Ik heb erg het idee dat grofweg onze wetten overeenkomen met hoe je strategie moet zijn om Pareto-efficiënt te zijn.[...].. alleen lijken de consequenties niet precies overeen te komen met wat we in werkelijkheid (met goede reden) goed en slecht vinden. Maar misschien kun je daar een oplossing voor bedenken.Mijn "methode" daarentegen lijkt een objectief criterium voor wat goed is en wat slecht is te leveren.
Dus dieren mogen zich wel opportuun gedragen? Waarom is het dan eerlijk dat mensen ten opzichte van dieren dat niet mogen? Wat gebiedt de mens dat niet te doen? Intelligentie? Dan zijn we terug op de beginpost en ik zie gewoon niet waarom intelligentie eist dat je je niet-opportuun opstelt tegenover wezen die zich wel opportuun opstellen (ook al is dat tegen wil en dank).Aha, bedoelde je dat. Nee, de moraal die opstelt, is de moraal die mensen zullen hanteren. Als je wordt geboren als konijn, en opgepeuzeld door een vos, dan heb je natuurlijk pech gehad. Maar je kunt wel voorkomen dat je op het kerstmenu van een restaurant terecht komt.
Maar waarom zouden die straffen eerlijk zijn? We moeten toch ook een criterium hebben om te bepalen waarom het overtreden van een bepaalde wet gestraft moet worden? Gegeven een dergelijk criterium is er ineens ook sprake van intrinsieke motivatie, althans wat mezelf betreft. Als het duidelijk is waarom een dergelijke strategie beter is voor iedereen, kan dat ook voor de motivatie zorgen om ernaar te handelen. De Pareto-moraal lijkt mij ernstige zaken als moord, verkrachting en diefstal in de meeste gevallen te verbieden.Met rationele redenen bedoel je 'motivatie'? Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Wat motiveert iemand om zo te handelen als hij gelooft dat 'juist' is, zelfs als dat af en toe in zijn nadeel is? Socrates (eindelijk, ik kan hem eens aanhalen -grin-) was van mening dat ieder streeft naar een 'goed leven' (in de zin van: 'het goede leven', 'gelukkig leven'). Maar dat is onmogelijk, meende hij, als men van zichzelf weet ondeugdelijk te handelen. Moreel slecht handelen is shameful, en als men zich voor zichzelf schaamt, kan men niet werkelijk gelukkig zijn. Ik kan me hier eigenlijk wel in vinden. Je zou wellicht kunnen reageren met: 'en wat nou als ik me helemaal niet schaam, en juist heel erg gelukkig wordt van misdaden plegen?' Tja, als alle intrinsieke motivatie ontbreekt om je moreel juist te gedragen, blijft enkel de extrinsieke over. Concreet: straffen die de samenleving je oplegt.
Ik wéét wat jij ermee bedoelt ! Maar dat maakt het niet minder absurd.XveganxchickX schreef:Digit schreef: Want dát is inderdaad het logische gevolg : als een zebra het recht heeft om niet opgegeten te worden, dan is die leeuw meteen een misdadiger.
Vandaar dat "dierenrechten" een absurd begrip is.
Weeral flauw doen over de benaming?
Ik zal mezelf weer even quoten, maar ja je gaat er niet op in.
Toch zal ik dat net zolang herhalen totdat je er wel fatsoenlijk op in gaat of op zijn minst een geldig tegenargument op mijn argumenten geeft.
Iedereen weet hier donders goed wat er met "dierenrechten" bedoeld wordt, en dat is dat mensen geen dieren meer gaan gebruiken als amusement, voeding, kleding, etc..;
En dit om de simpele reden dat we daar als mens alternatieven voor bedacht hebben én omdat we het dus niet nodig hebben om te overleven.
Precies!!!! Laat dat nou eens duidelijk zijn, VeganChick!!Digit schreef:Ik wéét wat jij ermee bedoelt ! Maar dat maakt het niet minder absurd.XveganxchickX schreef:Iedereen weet hier donders goed wat er met "dierenrechten" bedoeld wordt, en dat is dat mensen geen dieren meer gaan gebruiken als amusement, voeding, kleding, etc..;
En dit om de simpele reden dat we daar als mens alternatieven voor bedacht hebben én omdat we het dus niet nodig hebben om te overleven.
Je mag het van mijn part herhalen tot je purper ziet, maar ik laat me geen persoonlijke definities opdringen. Dát soort "dierenrechten" zijn voor mij simpelweg onbespreekbaar. En dat hoef ik niet te motiveren, want voor dat soort extreme opvattingen is geen maatschappelijk draagvlak !
Digit zul je bedoelen, want die is bang dat men 'm z'n biefstukken afpiktKitty schreef:Denk aan je bloeddruk Balkon, je zo opwinden is echt niet gezond.
