De wet van Godwin

[axxyanus]

Zeker waar. Ook op dit forum is te zien dat topics vrij algemeen beginnen en voor je het weet zijn er gebruikers die de islam erbij betrekken. Als je ze daar mee confronteert reageren ze vaak geirriteerd en verwijten je islamietengeknuffel. Typisch.

...

Ik verwijs als voorbeeld naar het topic over dat vermoorde kind, omdat de ouders in de waan waren dat het kind 'behekst zou zijn'.

Wel dat lijkt me in dat geval een slecht voorbeeld. Die ouders hadden een waanidee. Een waanidee dat VZIW binnen een aantal godsdiensten (waaronder de islam) algemene weerklank vind. Dat die godsdiensten dan mee ter sprake komen lijkt me redelijk normaal.

Als iemand sterft als gevolg van een bepaald waanidee en dat waanidee leeft binnen een bepaalde gemeenschap, zie ik niet goed in wat er mis is aan het ter sprake brengen van die gemeenschap en hoe dat waanidee daar ondersteund wordt.

[windsurfer]

Jij vraagt mij om een voorbeeld van een opmerking die ik maak in dít topic.

Dat heb je dan toch eventjes fout gelezen. Ik heb je gevraagd om te reageren in het topic waaraan je je ergert. Het heeft geen zin het ene topic onderwerp van een ander topic te maken, dat zal je toch wel met mee eens zijn?

Sorry, waar ik 'jij' zegt bedoel ik Martinus. Mijn verontschuldiging voor dit misverstand.
Verder gaat de discussie hier over het al dan niet voorkomen van de islam betrekken in op zichzelf neutrale onderwerpen, voor wat betreft dat topic over dat behekste kind kun je zien dat ik daar zeker op gereageerd heb.

[windsurfer]

Zeker waar. Ook op dit forum is te zien dat topics vrij algemeen beginnen en voor je het weet zijn er gebruikers die de islam erbij betrekken. Als je ze daar mee confronteert reageren ze vaak geirriteerd en verwijten je islamietengeknuffel. Typisch.
ge
...

Ik verwijs als voorbeeld naar het topic over dat vermoorde kind, omdat de ouders in de waan waren dat het kind 'behekst zou zijn'.

Wel dat lijkt me in dat geval een slecht voorbeeld. Die ouders hadden een waanidee. Een waanidee dat VZIW binnen een aantal godsdiensten (waaronder de islam) algemene weerklank vind. Dat die godsdiensten dan mee ter sprake komen lijkt me redelijk normaal.

Als iemand sterft als gevolg van een bepaald waanidee en dat waanidee leeft binnen een bepaalde gemeenschap, zie ik niet goed in wat er mis is aan het ter sprake brengen van die gemeenschap en hoe dat waanidee daar ondersteund wordt.

Ik las het krantenartikel zoals het er in genoemd stond dat de ouders een waan hadden. Een waan is voor mij een denkstoornis, een symptoom. Dat dan de islam erbij gehaald wordt is voor mij in ieder geval niet logisch.

Achteraf realiseerde ik me dat het mogelijk mijn beroepsdeformatie is de term 'waan' ziekelijk -als symptoom- op te vatten. Maar van de andere kant zo bedacht ik me, een 'waan' waardoor een kind dood is in combinatie met het feit dat het vermoeden van bezetenheid/ behekstheid een meervoorkomend thema is bij kinderdoding geven mij ook weinig reden om de betekenis in dat artikel anders op te pakken. Ook de rolverdeling van de daders (tussen de tante, ouders in het gezin) zijn typisch bij dit soort misdaden waarbij de realiteitstoetsing verstoord is.

De veronderstelling dat het dan een idee betreft dat breder gedragen wordt in de gemeenschap waartoe die mensen behoren is absurd. Alsof het doden van kinderen vanuit een vermeend behekst zijn in eender welke grote religie normaal is. Daarom is het wederom niet logisch de islam erbij te halen, het is wel ergeniswekkend. En ik vind het ook een beetje dom.

[axxyanus]

De veronderstelling dat het dan een idee betreft dat breder gedragen wordt in de gemeenschap waartoe die mensen behoren is absurd. Alsof het doden van kinderen vanuit een vermeend behekst zijn in eender welke grote religie normaal is. Daarom is het wederom niet logisch de islam erbij te halen, het is wel ergeniswekkend. En ik vind het ook een beetje dom.

Je stelt het hier voor op een manier waar waarschijnlijk niemand achter staat.

Ik zou het eerder als volgt verwoorden:

In veel religies, ook de grote, cirkuleren waanideeën die als ze serieus genomen worden kunnen leiden tot behandelingen die gezondheidsrisico's inhouden van de "patiënt" en die in een aantal gevallen hebben geleid tot de dood van het slachtoffer.

Het idee dat je bezeten kunt worden door Satan, is zo'n idee. Een idee dat o.a. ondersteund wordt door de hoge geestelijken in de Islam zowel als in het christendom. Dus vanaf wanneer ben je psychisch gestoord?

Vanaf het moment dat je in bezetenheid gelooft?
Vanaf het moment dat je gelooft dat iemand specifiek bezeten is?
Vanaf het moment dat je gelooft die bezetenheid te kunnen behandelen?
Vanaf het moment dat zo'n behandeling als mishandeling kan beschouwd worden?
Vanaf het moment dat zo'n behandeling tot de dood leidt?

In Nigeria worden op dit moment tientallen kinderen bedreigt omdat ze aanzien worden als heks. Zijn al die ouders psychisch gestoord of gewoon bijgelovig en te goed van vertrouwen als een priester hen vertelt dat hun kind een heks is?

[windsurfer]

axx,

zonder de discussie van het betreffende topic hier over te doen,

op het moment dat er gesproken wordt over een 'waan' zeg je 'niet algemeen geaccepteerde opvatting' en zeg je denkstoornis en zeg je psychiatrisch symptoom. De realiteitstoetsing van de daders was, zo meen ik op te maken uit het artikel, aangedaan want er wordt gesproken over 'waan'. Om dat te bepalen zijn er rapporteurs pro justitia bij betrokken, dat zijn psychologen en psychiaters die een onderzoek doen naar de geestesvermogens van de verdachte.

Dat is wat anders dan een religieuze beleving die door velen wordt gedeeld (een wel algemeen geaccepteerde opvatting) zoals het geloof in geesten of djinns, satan of wat dan ook. Het overgrote deel zal bijgelovig zijn/ goed van vertrouwen zoals jij dat noemt maar er zal bij dat overgrote deel geen sprake zijn van verstoorde realiteitstoetsing in psychiatrische zin. (Dat laat natuurlijk niet onverlet dat er natuurlijk wel psychiatrisch zieke mensen tussen kunnen zitten)
Dat wij als westerlingen dat gedrag afgezet tegen onze cultuur als ziek / afwijkend zien is weer wat anders.

[axxyanus]

axx,

zonder de discussie van het betreffende topic hier over te doen,

op het moment dat er gesproken wordt over een 'waan' zeg je 'niet algemeen geaccepteerde opvatting' en zeg je denkstoornis en zeg je psychiatrisch symptoom. De realiteitstoetsing van de daders was, zo meen ik op te maken uit het artikel, aangedaan want er wordt gesproken over 'waan'. Om dat te bepalen zijn er rapporteurs pro justitia bij betrokken, dat zijn psychologen en psychiaters die een onderzoek doen naar de geestesvermogens van de verdachte.

Er werd gesproken over een waanidee. Wat mij betreft is de klassering van een idee als waanidee onafhankelijk van hoeveel mensen er in geloven. Het is best mogelijk dat in psychologisch jargon men enkel van wanen en waanideeën spreekt als het om psychiatrische symptomen gaat maar ik zie geen reden om ervan uit te gaan dat een nieuws-site psychologisch jargon hanteert.

Dat is wat anders dan een religieuze beleving die door velen wordt gedeeld (een wel algemeen geaccepteerde opvatting) zoals het geloof in geesten of djinns, satan of wat dan ook. Het overgrote deel zal bijgelovig zijn/ goed van vertrouwen zoals jij dat noemt maar er zal bij dat overgrote deel geen sprake zijn van verstoorde realiteitstoetsing in psychiatrische zin.

Dan is er wat mij betreft geen reden om aan te nemen dat er in dat geval sprake was van verstoorde realiteitstoetsing in psychiatrische zin enkel omdat een nieuwssite het woord "waanidee" gebruikte.

Zelfs als het om een psychisch gestoorde mensen zou gaan, zou IMO een vergelijking met religie niet ongepast zijn. Voor de slachtoffers maakt het namelijk niet uit of de daders psychisch gestoord zijn of niet. Dat men aan de hand van dit eventueel psychisch gestoord geval de vergelijking maakt met gelijkaardige slachtoffers die gemaakt worden in religieuze omgevingen lijkt mij niet abnormaal.

[Bibelebons]

Ik zou durven stellen dat het niet zomaar een meme is. Berichtgeving en persoonlijke ervaringen leiden ertoe dat dit er steeds bijgesleept wordt. Wordt het te vaak gebruikt? Jawel, op bijvoorbeeld nu.jij.nl zie ik het soms in topics langskomen waar het helemaal niet over islam of moslims gaat. Dat lijkt me idd verkeerd.

Offtopic... Persoonlijke ervaring: Wat me wel vh hart moet: in discussies met moslims merk ik dat alleen jongens/mannen (Dit zijn moderne jongens, klasgenoten vrienden of collega's die meestal niet bidden, maar wel moslim zijn) en geen vrouwen dus tegen mij zeggen dat wie de islam, of personen en zaken die daarmee verbonden zijn, beledigt het verdient om gedood te worden. Wie zegt dan wat een belediging is, denk ik dan. En als ik dan erop doorga, en zeg dat alleen woorden als wapens gebruikt mogen worden, eindigt de discussie standaard met: a. ik voel en begrijp hen niet-dat doe ik wel wat zij voelen voor islam voel ik voor wetenschap en filosofie, maar leidt ook wel tot; b. ik praat onzin, c. laten we het ermaar op houden dat we het niet eens kunnen worden, even goede vrienden. Ik vraag mij dan af: wat is de oplossing? Voor kinderen lijkt het me simpel (mijn eeuwige stokpaardje filosoferen op school). Maar wat te doen voor volwassen mannen?

[windsurfer]

Er werd gesproken over een waanidee. Wat mij betreft is de klassering van een idee als waanidee onafhankelijk van hoeveel mensen er in geloven. Het is best mogelijk dat in psychologisch jargon men enkel van wanen en waanideeën spreekt als het om psychiatrische symptomen gaat maar ik zie geen reden om ervan uit te gaan dat een nieuws-site psychologisch jargon hanteert.

Ik zag die reden wel (zoals ik al zei: mogelijk beroepsdeformatie?) En wat mij betreft is de klassering níet onafhankelijk van hoeveel mensen erin geloven. Want juist het al dan niet afwijken van algemeen geaccepteerde opvattingen is relevant.

Dan is er wat mij betreft geen reden om aan te nemen dat er in dat geval sprake was van verstoorde realiteitstoetsing in psychiatrische zin enkel omdat een nieuwssite het woord "waanidee" gebruikte.

Ik denk niet dat alle Indische mensen met een normale realiteitstoetsing in staat moeten worden geacht hun kind te vermoorden onder invloed van de ideeen van een tante dat hun kind behekst zou zijn.

Zelfs als het om een psychisch gestoorde mensen zou gaan, zou IMO een vergelijking met religie niet ongepast zijn. Voor de slachtoffers maakt het namelijk niet uit of de daders psychisch gestoord zijn of niet. Dat men aan de hand van dit eventueel psychisch gestoord geval de vergelijking maakt met gelijkaardige slachtoffers die gemaakt worden in religieuze omgevingen lijkt mij niet abnormaal.

Ik ben dat dus niet met je eens, het dient niets om die vergelijking te maken. Bij een rechtzaak tegen een pedofiel hoeft men ook niet over het uithuwelijken van 14 jarige meisjes in Somalie te hebben vind ik.

[Kitty]

Het woord 'waanidee' wordt in de normale spreektaal zeker niet altijd gebruikt voor iemand met een psychische stoornis. Ik zeg ook wel eens tegen iemand 'dat is een waanidee' waarbij ik ook niet meteen mijn gesprekspartner, met het waanidee, classificeer onder de psychisch zieken. Dus ja, ik denk dat het beroepsdeformatie is om hier in dit geval van uit te gaan.

[axxyanus]

Dan is er wat mij betreft geen reden om aan te nemen dat er in dat geval sprake was van verstoorde realiteitstoetsing in psychiatrische zin enkel omdat een nieuwssite het woord "waanidee" gebruikte.

Ik denk niet dat alle Indische mensen met een normale realiteitstoetsing in staat moeten worden geacht hun kind te vermoorden onder invloed van de ideeen van een tante dat hun kind behekst zou zijn.

Daar zul je wel gelijk in hebben, uitzonderingen kan je altijd wel vinden. Die uitzonderingen zal je zelfs vinden onder de christenen in Nigeria maar op dit moment is dat land toch een schrijnend voorbeeld van wat hersenspinsels verspreid via religie aan leed kunnen veroorzaken. Leed dat volledig te vergelijken is met dat van het slachtoffer.

Zelfs als het om een psychisch gestoorde mensen zou gaan, zou IMO een vergelijking met religie niet ongepast zijn. Voor de slachtoffers maakt het namelijk niet uit of de daders psychisch gestoord zijn of niet. Dat men aan de hand van dit eventueel psychisch gestoord geval de vergelijking maakt met gelijkaardige slachtoffers die gemaakt worden in religieuze omgevingen lijkt mij niet abnormaal.

Ik ben dat dus niet met je eens, het dient niets om die vergelijking te maken. Bij een rechtzaak tegen een pedofiel hoeft men ook niet over het uithuwelijken van 14 jarige meisjes in Somalie te hebben vind ik.

En waarom niet? Als het lijden van de slachtoffers van een pedofiel te vergelijken is met het lijden van dergelijke kindbruiden, dan zie ik helemaal niet wat er mis is om bij het overschouwen van het lijden van de pedofielslachtoffers eens stil te staan bij het feit dat er instituten bestaan op deze wereld die dergelijke vormen van lijden veroorzaken en bestendigen, ook al heeft dit specifiek geval niets met die instituten te maken.

[windsurfer]

Zelfs als het om een psychisch gestoorde mensen zou gaan, zou IMO een vergelijking met religie niet ongepast zijn. Voor de slachtoffers maakt het namelijk niet uit of de daders psychisch gestoord zijn of niet. Dat men aan de hand van dit eventueel psychisch gestoord geval de vergelijking maakt met gelijkaardige slachtoffers die gemaakt worden in religieuze omgevingen lijkt mij niet abnormaal.

Ik ben dat dus niet met je eens, het dient niets om die vergelijking te maken. Bij een rechtzaak tegen een pedofiel hoeft men ook niet over het uithuwelijken van 14 jarige meisjes in Somalie te hebben vind ik.

En waarom niet? Als het lijden van de slachtoffers van een pedofiel te vergelijken is met het lijden van dergelijke kindbruiden, dan zie ik helemaal niet wat er mis is om bij het overschouwen van het lijden van de pedofielslachtoffers eens stil te staan bij het feit dat er instituten bestaan op deze wereld die dergelijke vormen van lijden veroorzaken en bestendigen, ook al heeft dit specifiek geval niets met die instituten te maken.

Er is niks mis om daar dan bij stil te staan, maar wel met de aanname dat de pedofiel wel een islamiet zal zijn.

[siger]

Volgens mij behoort een waan van satan, duivels, djinns etc... etc.... tot de gewone religie. Het is waar dat dit keer te snel werd besloten dat het wel weer om moslims zou gaan.

[doctorwho]

Quantumfysica is voor mij vaak iets wat in discussie's met niet conform de realiteit denkenden wordt opgeworpen. Geesten, bijna dood ervaringen, telepathie, kwakzalverpraktijken zonder verklaringmodel over mogelijke werking. Vast en zeker dat er een quantum stoplap opduikt.