een nieuwe ethiek...

[Stijn Bruers]

Dieren gelijk stellen aan mensen indien ze voelend zijn.

Stel je het volgende voor:
Een leeuw valt een kind aan. Schiet je nu de leeuw dood indien je zo het kind kunt redden? Of laat je de leeuw zijn gang gaan, immers ze hebben gelijke rechten.

Een leeuw valt je vrouw aan, zelfde vraag. Dus red je je vrouw door de leeuw te doden? Of maakt je foto's van het spektakel, immers je vrouw en de leeuw verschillen niet qua rechten, dus waarom zou je de leeuw doden, je doodt die leeuw toch ook niet indien hij een zebra pakt?

In verband met kind of vrouw is het nog simpel, want ik kan me sterk inleven in kind of vrouw. Bovendien gaat moeder van kind verdrietig zijn als kind opgegeten wordt. en kind heeft de potentie om te groeien tot een volwassene met een morele verantwoordelijkheid... Maar als het bv een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind is? Dus dit is de situatie: een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind zit naast een zebra in het gras. Er komt een leeuw aan, en je kunt hoogstens één van de twee redden. Wat doe je? In dit geval is er wat ik noem een getolereerde keuzegelijkwaardigheid. Persoonlijk zou ik misschien dat kind redden, maar als jij de zebra zou redden (omdat jij een hechtere band ofzo hebt met zebras dan met mentaal gehandicapten), dan wil ik wel jou keuze tolereren. Dus in die zin zijn zebra en weeskind nog gelijkwaardig, hoewel ik weeskind zou redden. Dat is zoals een brandend huis dilemma: je kind en het kind van de buren zitten opgesloten; wie ga je redden. Meeste mensen redden eigen kind. Wil dat zeggen dat niet alle kinderen gelijkwaardig zijn? Nee: als de buurman zijn kind redt, ga je niet zeggen "buurman, wat jij deed was immoreel, want mijn kind heeft meer recht op leven dan jou kind". Nee, je tolereert de keuze van de buurman. Dat is dus wat ik noem een getolereerde keuzegelijkwaardigheid.

[balkon]

Bovendien bestaat de ethiek. Het heet Ahimsa en kent miljoenen aanhangers.

Een enge religie dus, met vele extremistische aanhangers (die dan voor het gemak niet zo geweldloos zijn).

Welk bezwaar heb je eigenlijk tegen deze levensovertuiging?

[Stijn Bruers]

En je antwoord op de spelende kat en de rechten van zijn speeltje(smuis) ?

Wat kat doet is amoreel, niet immoreel.
.....
Het antwoord op deze vragen, dat dieren amoreel zijn en mensen een morele verantwoordelijkheid dragen, komt hier duidelijk naar voor.

De vraag was: "Rechten zijn allen strek als ze bekrachtigd (kunnen) worden. Wat heeft een muis aan zo'n basisrecht, als niemand de kat verhindert zomaar voor de lol het leven van die muis aan een draadje te laten bungelen om het vervolgens helemaal los te laten ... ?"

Ik lees weer een hoop woorden, maar geen antwoord.

Voor die muis maakt het niet veel uit, nee. Ik had op zoiets al eens geantwoord. Bv: voor een baby maakt het niet uit of het van nature ziek wordt door een virus, dan wel dat wij die baby besmetten met een virus. Een baby heeft niets aan het recht om niet ziek te worden, maar wel iets aan het recht om niet ziek te worden door toedoen van de mens.

[Ongeloveloos]

Bovendien bestaat de ethiek. Het heet Ahimsa en kent miljoenen aanhangers.

Een enge religie dus, met vele extremistische aanhangers (die dan voor het gemak niet zo geweldloos zijn).

Welk bezwaar heb je eigenlijk tegen deze levensovertuiging?

Het zelfde als tegen ieder ander religie, waanideëen, en erg gevaarlijk voor de minder mentaal begaafden.

[balkon]

Een baby heeft niets aan het recht om niet ziek te worden, maar wel iets aan het recht om niet ziek te worden door toedoen van de mens.

Zo is het maar net.

[balkon]

Welk bezwaar heb je eigenlijk tegen deze levensovertuiging?

Het zelfde als tegen ieder ander religie, waanideëen, en erg gevaarlijk voor de minder mentaal begaafden.

Wat zijn de gevaren dan?

[Kitty]

Er komt een leeuw aan, en je kunt hoogstens één van de twee redden. Wat doe je? In dit geval is er wat ik noem een getolereerde keuzegelijkwaardigheid. Persoonlijk zou ik misschien dat kind redden, maar als jij de zebra zou redden (omdat jij een hechtere band ofzo hebt met zebras dan met mentaal gehandicapten), dan wil ik wel jou keuze tolereren. Dus in die zin zijn zebra en weeskind nog gelijkwaardig, hoewel ik weeskind zou redden.

Waarom kies je dan voor het zwaar gehandicapte weeskind boven die gezonde zebra? Kun je dat toelichten?

[Digit]

Nog een opmerking: waarom zeg je dat ik met het vingertje zwaai? Wat is daar mis mee? Als jou gedrag ethisch verantwoord was, waarom zeg je dan niet gewoon dat mijn standpunt immoreel is omwille van die en die reden? Ik weet zeker dat er an sich geen probleem is om met het vingertje te zwaaien.

Als je daar – zoals de dierenrechtenactivisten – geen objectieve of maatschappelijk aanvaarde grond voor hebt is het weliswaar niet immoreel, maar wél eigenwijs, arrogant en ergerlijk ! En ik zou er dom en asociaal kunnen aan toevoegen.

Jij heb hebt daar op zich ook geen probleem mee. Volgens jou (vermoed ik) mogen we tegenover een racist of verkrachter of moordenaar ofzo wel met een moraliserend vingertje zwaaien.

Omdat die ingaan tegen de wet en/of de heersende moraal.

Of mag een rechter niet meer zeggen: "die moord die je pleegde, dat mocht niet"? Ja: rechters zwaaien met vingers.

De rechter baseert zich daarbij enkel op de wet.

"maatschappelijk aanvaard", "heersende moraal", "baseren op de wet"... Ik krijg de indruk dat jij stelt dat iets mag zolang de wet het niet verbied. Je beroept je op de heersende moraal in de samebleving. Nou ja, dat is iets gevaarlijk, en je weet dat dat gevaarlijk is. want bv. in de VS van de negentiende eeuw was de heersende moraal dat men zwarten mocht gebruiken als slaven. Vaak in dde geschiedenis is er een wet ofzo waar we nu niet kunnen achterstaan. Vaak beschouwen we wat vroeger maatschappelijk aanvaard was nu als immoreel.
Socrates zei dat de morele wet boven de wet van de samenleving staat.
Maar wat ik vaststel, is dat de heersende moraal niet consistent is (dat we iets doen dat indruist tegen die moraal, en dat het eenvoudig is om ze een pak consistenter te maken, gewoon door veeteelt en dergelijke te verbieden, net zoals slavernij en mensenhandel nu verboden is.

Ik krijg de indruk dat jij stelt dat iets mag zolang de wet het niet verbied

De zoveelste stroman ! Ik heb al ettelijke keren gesteld dat ik me daarnaast óók baseer op mijn geweten en de moraal.

Je beroept je op de heersende moraal in de samebleving.

Inderdaad, dat zijn de regels die we met zijn allen hebben afgesproken over wat hoort en wat niet, en dat is in een beschaafde samenleving een prima uitgangspunt. Ik heb een grote achterdocht tegen de mensen die daar minachting voor hebben. Het is mensenwerk, en dat levert vroeg of laat fouten op. Maar dat is geen geldig argument om het systeem overboord te zetten. Tegenvoorbeelden leveren dus niets op.

Je mag altijd verbeteringen (volgens jou dan) voorstellen, en trachten die op democratische wijze aanvaard te krijgen. Ik zal wel tegenstemmen. Maar in de huidige constellatie beschouw ik je niet als normgevend. Je kent mijn criteria, en je hebt nog de middelen, nog het morele gezag om mij dienaangaande terecht te wijzen. Tenzij je aan zelfoverschatting wil doen. Be my guest!

Digit

[Digit]

Dat is zoals een brandend huis dilemma: je kind en het kind van de buren zitten opgesloten; wie ga je redden. Meeste mensen redden eigen kind. Wil dat zeggen dat niet alle kinderen gelijkwaardig zijn? Nee: als de buurman zijn kind redt, ga je niet zeggen "buurman, wat jij deed was immoreel, want mijn kind heeft meer recht op leven dan jou kind". Nee, je tolereert de keuze van de buurman. Dat is dus wat ik noem een getolereerde keuzegelijkwaardigheid.

Bijzonder leuk voorbeeld ! Kan je even zeggen waarom jij er van uitgaat dat élk zijn eigen kind eerst gaat redden ? Dát benieuwd mij namelijk !

Groetjes,

Digit

[axxyanus]

De vraag was: "Rechten zijn allen strek als ze bekrachtigd (kunnen) worden. Wat heeft een muis aan zo'n basisrecht, als niemand de kat verhindert zomaar voor de lol het leven van die muis aan een draadje te laten bungelen om het vervolgens helemaal los te laten ... ?"

Ik lees weer een hoop woorden, maar geen antwoord.

Voor die muis maakt het niet veel uit, nee. Ik had op zoiets al eens geantwoord. Bv: voor een baby maakt het niet uit of het van nature ziek wordt door een virus, dan wel dat wij die baby besmetten met een virus. Een baby heeft niets aan het recht om niet ziek te worden, maar wel iets aan het recht om niet ziek te worden door toedoen van de mens.

Die vergelijking gaat niet helemaal op. Als jij een baby ziet die bedreigd wordt door een poema dan zal men van je verwachten dat je die baby probeert te redden. Als je gewoon verder gaat en die baby aan zijn lot overlaat dan zal men je veroordelen wegens schuldig verzuim. Maar blijkbaar is het niet nodig om die muis op de zelfde manier te verdedigen tegen de kat of de zebra tegen de leeuw.

[balkon]

Waarom kies je dan voor het zwaar gehandicapte weeskind boven die gezonde zebra? Kun je dat toelichten?

Bijzonder leuk voorbeeld ! Kan je even zeggen waarom jij er van uitgaat dat élk zijn eigen kind eerst gaat redden ? Dát benieuwd mij namelijk !

Omdat het je eigen kind is of een dier van je eigen soort. Als iemand van je eigen soort kapot leidt dat tot meer emoties.

Die vergelijking gaat niet helemaal op. Als jij een baby ziet die bedreigd wordt door een poema dan zal men van je verwachten dat je die baby probeert te redden. Als je gewoon verder gaat en die baby aan zijn lot overlaat dan zal men je veroordelen wegens schuldig verzuim. Maar blijkbaar is het niet nodig om die muis op de zelfde manier te verdedigen tegen de kat of de zebra tegen de leeuw.

Je kunt de kat niet kwalijk nemen dat ie niet kan redeneren. Een mens wel. Daarom veroordelen wij dieven met een geestelijke handicap ook minder zwaar dan gezonde mensen.

[Stijn Bruers]

Er komt een leeuw aan, en je kunt hoogstens één van de twee redden. Wat doe je? In dit geval is er wat ik noem een getolereerde keuzegelijkwaardigheid. Persoonlijk zou ik misschien dat kind redden, maar als jij de zebra zou redden (omdat jij een hechtere band ofzo hebt met zebras dan met mentaal gehandicapten), dan wil ik wel jou keuze tolereren. Dus in die zin zijn zebra en weeskind nog gelijkwaardig, hoewel ik weeskind zou redden.

Waarom kies je dan voor het zwaar gehandicapte weeskind boven die gezonde zebra? Kun je dat toelichten?

waarschijnlijk omdat ik me gemakkelijker in dat weeskind kan inleven of zoiets. Het argument doet er eigenlijk niet zo toe, zolang er maar sprake is van getolereerde keuzegelijkwaardigheid. Ik zal dus niet zeggen: omdat het weeskind tot de homo sapiens behoort en het daarom meer recht op leven heeft. Want als ik dat zeg, dan zou ik de keuze van Jan om de zebra te redden niet respecteren.
Nu, in de keuze tussen zebra en kindje is het nog iets extra's: de leeuw zal niet veel eten hebben aan dat kind. Met een grote zebra komt hij langer toe. Maar ik weet niet of deze bedenking een rol speelt. Dat zou willen zeggen dat grote dieren benadeeld worden. Mja. Als jij zou zeggen dat je het kind hebt gered omdat een leeuw meer heeft aan een zebra, ja ok, met zo'n argument kan ik nog leven...

[Stijn Bruers]

Die vergelijking gaat niet helemaal op. Als jij een baby ziet die bedreigd wordt door een poema dan zal men van je verwachten dat je die baby probeert te redden. Als je gewoon verder gaat en die baby aan zijn lot overlaat dan zal men je veroordelen wegens schuldig verzuim. Maar blijkbaar is het niet nodig om die muis op de zelfde manier te verdedigen tegen de kat of de zebra tegen de leeuw.

Wel, dit is nou nog eens een zinnig argument, denk ik. Proficiat axxyanus. Ik kan er niet meteen een goed antwoord op formuleren. Wat ik al wel kan zeggen is dat ik niet meteen zie hoe we hieruit zouden kunnen afleiden dat wij nog dieren mogen eten omdat we dieren lekker vinden.
Ik zou ook het kind redden (zelfs in geval van mentaal gehandicapt weeskind), maar het recht om door mij gered te worden is nog iets anders dan het basisrecht om niet gebruikt te worden. Als we een geitje niet redden van de poema, hebben we daarmee niet het basisrecht van dat geitje geschonden. De vraag is dus: is er hier sprake van discriminatie als ik wel het kind en niet het geitje red? Goed; ik ga er nog eens over nadenken vanavond. Of morgen; ben nu een beetje moe...
Leuk om nog eens een uitdagend argument te horen.

[lost and not found yet!]

Leuke discussie! Maar is het eigenlijk niet zo dat de mens als dier veel hoger op de evolutionele ladder staat dan een leeuw, olifant, konijn, of wat voor ander dier we hier in deze discussie zijn tegengekomen? Hebben "dieren" wetten? Een rechter? Een advocaat in een individuele rechtspraak? Bij "dieren" is er geen eens sprake van een individuele rechtspraak. Dus de mens moet dan maar bepalen wat de "basisrechten" van de "dieren" zijn? Laat ze dat lekker zelf doen, en anders hebben ze er geen recht op! Nog niet ver genoeg geevolueerd!

[Kitty]

@Stijn
Buffels proberen trouwens wel hun kalf, met hulp van de groep, te redden van de jager, een krokodil in dit geval. Dus zij denken weer anders dan jij zou doen in het geval je een buffelkalf ziet gegrepen worden door een krokodil.

Bekijk dit geweldige filmpje, hoe dieren samenwerken om een soortgenootje te redden.

http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM