Agnosticisme de meest verstandige keuze?

[JanC]

[…] JanC mag mij bijvoorbeeld wel eens de 'oorzaak' van de Big Bang verklaren en ik zeg wel degelijk 'verklaren' want met de uitleg: 'ontploffing van een singulariteit' ben ik niet tevreden. […]

De oorzaak van de oerknal? Nou, simpel: een singulariteit kan eigenlijk maar één ding. En dat is niet 'ontploffen' maar uitzetten. Want kleiner worden kan niet.

[Marc]

[…] JanC mag mij bijvoorbeeld wel eens de 'oorzaak' van de Big Bang verklaren en ik zeg wel degelijk 'verklaren' want met de uitleg: 'ontploffing van een singulariteit' ben ik niet tevreden. […]

De oorzaak van de oerknal? Nou, simpel: een singulariteit kan eigenlijk maar één ding. En dat is niet 'ontploffen' maar uitzetten. Want kleiner worden kan niet.

Tja, en als de zon ondergaat wordt het donker...
Je geeft geen oorzaak maar duidt enkel op het feit of een singulariteit uitzet of ontploft, alsof dat in deze belang heeft...
Kijk, eigenlijk interesseert heel deze discussie mij niet en ik kan best aannemen dat bij het voortschrijden van de wetenschap al het kenbare uiteindelijk te ontdekken valt. Maar om daar nu de conclusie uit te trekken dat er niets onkenbaar bestaat is voor mij een brug te ver.
Maar om u toch even tegemoet te komen i.v.m. dat 'onkenbare' wil ik eventjes de woorden van Einstein aanhalen wanneer er naar zijn visie op het geloof gevraagd werd.
Einstein zei: “Aanvoelen dat achter al het ervaarbare iets schuilgaat dat ons verstand niet kan bevatten, iets waarvan de schoonheid en verhevenheid alleen indirect en als een flauwe weerschijn tot ons komen, is religiositeit. In dat opzicht ben ik gelovig.”
Wel, als pantheïst kan ik dat alleen maar beamen. Als ons verstand iets niet kan bevatten hoeft dat op zich niet beschouwd te worden als onkenbaar, maar als geen mens het kan bevatten beschouw ik het als onkenbaar voor de mensheid.

[Job]

Ik ben atheïst omdat ik ervan uitga dat indien iets dat al duizenden jaren een bestaan claimt, door de mond van duizenden gelovigen, en na al die duizenden jaren nog geen één bewijs kan leveren, de grootste kans heeft om niet te bestaan. Dus ik acht het hoogstonwaarschijnlijk dat er zoiets als een god bestaat, juist omdat er al duizenden jaren enig bewijs van ontbreekt. Het volledig ontbreken van bewijs,(...)

Wat voor een 'soort bewijs' wil je dan hebben ??

Job

[JanC]

[…] Tja, en als de zon ondergaat wordt het donker...
Je geeft geen oorzaak maar duidt enkel op het feit of een singulariteit uitzet of ontploft, alsof dat in deze belang heeft... […]

Waarom wordt het donker 's avonds? Omdat de aarde draait om de eigen as en omdat daarom de helft van de tijd de zon een gedeelte van het aardoppervlak niet beschijnt. Vind jij dat triviaal en niet belangrijk en zoek jij verder naar een 'diepere' reden, dan is dat echt wel jouw probleem, niet dat van de rest van de mensheid.

[JanC]

[…] Wat voor een 'soort bewijs' wil je dan hebben ??

Zo eentje als het bewijs voor de zwaartekracht: een door eenieder waarneembare reeks van fenomenen die, al zijn ze redelijk uiteenlopend van aard, verklaard kunnen worden door een zelfde theorie.

[Kitty]

Ik ben atheïst omdat ik ervan uitga dat indien iets dat al duizenden jaren een bestaan claimt, door de mond van duizenden gelovigen, en na al die duizenden jaren nog geen één bewijs kan leveren, de grootste kans heeft om niet te bestaan. Dus ik acht het hoogstonwaarschijnlijk dat er zoiets als een god bestaat, juist omdat er al duizenden jaren enig bewijs van ontbreekt. Het volledig ontbreken van bewijs,(...)

Wat voor een 'soort bewijs' wil je dan hebben ??

Job

Een soort bewijs dat de duizenden jaren lang opgevoerde claim dat er zoiets bestaat als een god van de gelovigen ondersteund. En dat is er eenvoudig niet. En een claim die niet ondersteund wordt door wat voor bewijs dan ook en dat al duizenden jaren, kan als claim verworpen worden.

[Fjedka]

Marc vatte mijn bericht samen en becommentarieerde:

De redenering in de juiste volgorde plaatsen zou dan zijn:
propositie 1: God is onkenbaar
propositie 2: niets is onkenbaar
conclusie: God is niets

Propositie 1 zou je als waar kunnen aannemen, gesteld dat je gelooft dat God bestaat.
Over propositie 2 wordt hier hevig gedebatteerd. Volgens JanC is ze waar, anderen, waaronder ik, stellen dat ze niet waar is. JanC mag mij bijvoorbeeld wel eens de 'oorzaak' van de Big Bang verklaren en ik zeg wel degelijk 'verklaren' want met de uitleg: 'ontploffing van een singulariteit' ben ik niet tevreden. Maar soit, aangezien propositie 2 niet algemeen aanvaard wordt en er zelfs geen conjunctie van beide proposities kan gemaakt worden, kunnen we stellen dat de waarheidsfunctionaliteit vals is en bijgevolg is je conclusie 'God is niets' niet geldig.
In je tekst heb je het ook over dat befaamde 'iets' van zogenaamde gelovigen. Ik heb het op dit forum nog eens ergens geschreven dat zelfs de meest pure materialist (ook jij en JanC) bij diep genoeg nadenken onvermijdelijk ook uitkomen bij één of ander 'iets'. Ik denk hier bijvoorbeeld aan het 'iets' dat de Big Bang veroorzaakt heeft... Maar steeds moet dat door materialisten en atheïsten denigrerend kunnen gebruikt worden.

Over propositie 1: Vanuit posttheïstisch perspectief nogmaals, niet vanuit het mijne.

Over propositie 2: Het tegendeel van deze propositie is óók een waarheid als een koe: iets is kenbaar. De bewijslast, ingaande op je commentaar, ligt trouwens niet bij JanC, als verdediger van de wetenschap, maar bij degene die denkt god te kennen, waar het gaat om je vermeende Big-Bang-gaatje.

Over conclusie: God staat gelijk aan niets vanuit menselijk perspectief, tenzij..
..aan u de eer als gelovige, Marc?

Als verklaard pantheïst heb je een bepaald beeld van god, dat óf “iets” bovennatuurlijks is, óf een overbodig synoniem voor de werkelijkheid (óf, in mijn opinie, een verwarde poging tot het creëren van een 'meer intellectuele' antropomorfe hybride (Verdund is het woord dat in me opkomt) onder druk van cumulatief opgebouwde menselijke (wetenschappelijke) kennis van de werkelijkheid).
Geen van ('beide') godsbeeld(en) zijn relevant overigens, tenzij je die veronderstelde god ook enige wereldlijke werking toedicht en 'hem' alsnog 'verheft' tot daadwerkelijke entiteit met (voor)bedachte rade (want hoe anders heeft 'hij' 'ons' kunnen informeren over 'zijn' bestaan?) en jezelf daarmee alsnog in het onvermijdelijke wespennest dat wetenschappelijke werkelijkheid heet te steken.

Ofterwijl (zie mijn onderschrift):

[Marc]

Over propositie 1: Vanuit posttheïstisch perspectief nogmaals, niet vanuit het mijne.

Dat verandert niets aan propositie 1.

Over propositie 2: Het tegendeel van deze propositie is óók een waarheid als een koe: iets is kenbaar.

Hoezo óók...? Als een propositie waar is dan is de negatie van die propositie niet waar en omgekeerd, dat is één van de basisregels in de propositielogica. Hiermee geef je dus zelf aan dat de waarheidsfunctionaliteit van deze propositie nihil is.

Over conclusie: God staat gelijk aan niets vanuit menselijk perspectief, tenzij..
..aan u de eer als gelovige, Marc?

De conclusie van je redenering blijft ongeldig ondanks je verweer.

Als verklaard pantheïst heb je een bepaald beeld van god, dat óf “iets” bovennatuurlijks is, óf een overbodig synoniem voor de werkelijkheid (óf, in mijn opinie, een verwarde poging tot het creëren van een 'meer intellectuele' antropomorfe hybride (Verdund is het woord dat in me opkomt) onder druk van cumulatief opgebouwde menselijke (wetenschappelijke) kennis van de werkelijkheid).

Ik geloof niet in iets bovennatuurlijk en al zeker niet in een soort antropomorfe hybride. Ik zal ook nooit beweren God te kennen want ik geloof niet in God. Waar ik je wel gelijk in moet geven is dat ik geloof in een voor u overbodig synoniem voor de werkelijkheid. Maar dat is nu juist pantheïsme.

Geen van ('beide') godsbeeld(en) zijn relevant overigens, tenzij je die veronderstelde god ook enige wereldlijke werking toedicht en 'hem' alsnog 'verheft' tot daadwerkelijke entiteit met (voor)bedachte rade (want hoe anders heeft 'hij' 'ons' kunnen informeren over 'zijn' bestaan?) en jezelf daarmee alsnog in het onvermijdelijke wespennest dat wetenschappelijke werkelijkheid heet te steken.

Niet relevant voor u waarschijnlijk alsook voor vele anderen, waar ik best in kan komen. Ik hoef de werkelijkheid ook niet te verheffen tot een daadwerkelijke entiteit, dat is ze namelijk al. Dat informeren daar weet ik niets van, voor mij heet dat intuïtie maar dat is puur persoonlijk en niet overdraagbaar, dus daar ga ik over zwijgen.
Als je nu concludeert dat pantheïsme overbodig is zou ik je nog niet eens ongelijk kunnen geven, maar zeg er dan bij dat het voor u en vele anderen overbodig is, maar niet voor mij. Ik wil met dit alles mijn persoonlijke mening geven over pantheïsme en anderen hebben het recht om dat te bekritiseren. Ik beweer zeker niet dat mijn opvatting hieromtrent de juiste is. Het beste bewijs hiervoor is dat ik ze in de loop der jaren reeds meermaals heb moeten aanpassen en ik heb zo het gevoel dat dat in de toekomst nog wel zal gebeuren. Dat hoort nu eenmaal bij het pantheïsme, namelijk niet gebonden zijn door dogma's.

Groeten,
Marc.

[Locke]

@Marc
Ben jij het ook met het volgende eens?:

''God staat eigenlijk synoniem voor het universum. Alleen niet het universum zoals wij dat kennen op basis van waarneming/metingen etc, maar waarbij ook rekening wordt gehouden met datgene wat we nog niet van het universum weten (of wellicht nooit zullen/kunnen weten).''

Misschien zit ik dan ook richting het pantheïsme met het hele idee. Hoewel zeker nog steeds agnostisch, aangezien ik claim het hele geheel nooit te kunnen kennen. In die zin zou het pantheisme absoluut niet overbodig zijn. Hoewel de naam misschien verwarrend is, want in hoeverre is er nog sprake van god?

Misschien een nieuwe term: panagnostisch. Het alles niet kunnen kennen.

[Locke]

Over propositie 2: Het tegendeel van deze propositie is óók een waarheid als een koe: iets is kenbaar. De bewijslast, ingaande op je commentaar, ligt trouwens niet bij JanC, als verdediger van de wetenschap, maar bij degene die denkt god te kennen, waar het gaat om je vermeende Big-Bang-gaatje.

Hij zegt dat alles valt te kennen. De wetenschap claimt dat helemaal niet en onderzoekt slechts het 'kenbare'. Of tenminste dat wat op ons pad komt wat het waard is om te onderzoeken.
De bewijslast ligt dan wel degelijk bij hem, want het is nogal een uitspraak!

[JanC]

[…] Hij zegt dat alles valt te kennen. De wetenschap claimt dat helemaal niet en onderzoekt slechts het 'kenbare'. Of tenminste dat wat op ons pad komt wat het waard is om te onderzoeken.
De bewijslast ligt dan wel degelijk bij hem, want het is nogal een uitspraak!

Het is nochtans zo eenvoudig om mijn uitspraak van tafel te vegen: toon gewoon aan dat er minstens één fenomeen is dat iets onverklaarbaars nodig heeft om verklaard te worden… Desgewenst mag 'onverklaarbaar' vervangen worden door 'onwaarneembaar en/of onmeetbaar', 'immaterieel' etc.
Voor de rest lees ik in de eerste post van dit topic:

[…] We zijn immers mensen en aan wat we kunnen bevatten en kunnen weten ligt een grens. Daarmee zou je ook moeten stellen dat er per definitie altijd meer moet zijn dan we kunnen waarnemen![…]

Nou maak die claim dan maar eens hard: waar ligt de grens van ons bevattingsvermogen? En wat zou daar dan buiten liggen?

[Marc]

@Marc
Ben jij het ook met het volgende eens?:

''God staat eigenlijk synoniem voor het universum. Alleen niet het universum zoals wij dat kennen op basis van waarneming/metingen etc, maar waarbij ook rekening wordt gehouden met datgene wat we nog niet van het universum weten (of wellicht nooit zullen/kunnen weten).''

Ja, met dien verstande dat ik het niet God noem maar het oerbewustzijn. Ik beschouw bewustzijn niet als een epifenomeen van de hersenen, maar ik beschouw bewustzijn, meer bepaald het oerbewustzijn als de basis van al het materiële. Dit is natuurlijk een vrij contraversieel standpunt dat heel wat kritiek te verwerken krijgt en ik kan het niet bewijzen. Ik heb echter wel mijn redenen om het aan te nemen.
Dit is echter te omvangrijk om hier uit te leggen.

Groeten,
Marc

[Locke]

[…] Hij zegt dat alles valt te kennen. De wetenschap claimt dat helemaal niet en onderzoekt slechts het 'kenbare'. Of tenminste dat wat op ons pad komt wat het waard is om te onderzoeken.
De bewijslast ligt dan wel degelijk bij hem, want het is nogal een uitspraak!

Het is nochtans zo eenvoudig om mijn uitspraak van tafel te vegen: toon gewoon aan dat er minstens één fenomeen is dat iets onverklaarbaars nodig heeft om verklaard te worden… Desgewenst mag 'onverklaarbaar' vervangen worden door 'onwaarneembaar en/of onmeetbaar', 'immaterieel' etc.
Voor de rest lees ik in de eerste post van dit topic:

[…] We zijn immers mensen en aan wat we kunnen bevatten en kunnen weten ligt een grens. Daarmee zou je ook moeten stellen dat er per definitie altijd meer moet zijn dan we kunnen waarnemen![…]

Nou maak die claim dan maar eens hard: waar ligt de grens van ons bevattingsvermogen? En wat zou daar dan buiten liggen?

Wat is logischer? We kunnen alles weten of we kunnen veel weten maar niet alles?
Als je van dat eerste uitgaat zul je met een voorwaarde moeten komen die je moet hebben om in staat te zijn alles te begrijpen!

Ik ga uit van: om alles te begrijpen zul je alles moeten zijn.
Maar dat kan dus niet, want we zijn natuurlijk niet alles.
Dus is er een grens qua wat te kennen/begrijpen valt

Ok ik kan dat niet onomstotelijk bewijzen. Maar ik vind het wel veel logischer om dat aan te nemen (ik neem het eigenlijk voor waar aan), dan om te zeggen dat er niets onkenbaar kan zijn

Maak jij je claim maar eens hard. Ik heb dat al praktisch gedaan door gewoon logisch te redeneren!
Anderen hebben ook al het een en ander aangegeven

[JanC]

[…] Wat is logischer? We kunnen alles weten of we kunnen veel weten maar niet alles?
Als je van dat eerste uitgaat zul je met een voorwaarde moeten komen die je moet hebben om in staat te zijn alles te begrijpen!

Integendeel, jij moet aantonen waar de grens van het menselijke bevattingsvermogen ligt. Een grens waarvan jij het bestaan veronderstelt maar langs geen kanten kan aantonen.

Ik ga uit van: om alles te begrijpen zul je alles moeten zijn.
Maar dat kan dus niet, want we zijn natuurlijk niet alles.

Weer zo'n gekke aanname. Waarom zou je 'alles' moeten zijn om alles te kunnen begrijpen? Als karamellevers vind ik het wel geslaagd. Of op zo'n Delfts blauw tegeltje.

Ok ik kan dat niet onomstotelijk bewijzen. Maar ik vind het wel veel logischer om dat aan te nemen (ik neem het eigenlijk voor waar aan), dan om te zeggen dat er niets onkenbaar kan zijn

Dat jij dat logischer vindt heeft natuurlijk niets met logica te maken.

Maak jij je claim maar eens hard. Ik heb dat al praktisch gedaan door gewoon logisch te redeneren!
Anderen hebben ook al het een en ander aangegeven

Logisch redeneren heb je nog niet gedaan, je komt telkens weer aanzetten met 'waarheden' die nergens onderbouwd zijn.
Mijn argument waarom de mens alles kan begrijpen? Simpel: dat is tot nu toe al altijd gelukt, ik zie geen enkele reden dat er morgen ineens een principieel onverklaarbaar fenomeen zou opduiken.

[LordDragon]

JanC

Mijn argument waarom de mens alles kan begrijpen? Simpel: dat is tot nu toe al altijd gelukt, ik zie geen enkele reden dat er morgen ineens een principieel onverklaarbaar fenomeen zou opduiken.

Ach zo we begrijpen alles al, dat is altijd al gelukt, dus begreep die cave-man ook zoveel als ons? Rare duikers toch hier hoor. Jij denkt dus dat de mens tegelijkertijd "alles" kan begrijpen? Dat is onmogelijk beste, omdat er telkens nieuwe vragen opduiken naarmate je je ergens in verdiept. Er zal altijd iets zijn waar je vragen rond kan stellen, of niet? Laat me het eens anders stellen, het proces van vraagstelling is oneindig, want de mens kan in zijn huidige vorm alles begrijpen, het "al" in onze grijze hersenmassa? Ik zeg van niet, we kunnen nu nog niet dit of dat begrijpen, en we evolueren alsmaar verder, maar het "al" begrijpen is veraf en volgens mij vanuit menselijk oogpunt gewoon niet mogelijk. Het is een attractor, dat begrijpen, en als systeem wil je er dus alsmaar verder ingaan, maar je kan nooit alles begrijpen!

MVG, LD.