Agnosticisme de meest verstandige keuze?

[axxyanus]

Ik zal voor het gemak aannamen dat we het eens zijn dat de mens beperkt is. En dat de mens louter uit materie/energie bestaat (er schuift niet stiekem iets boven- of buitennatuurlijks in wat eeuwig en/of oneindig is). Ik zie een overeenkomst tussen aardolie en mens-stof. Eigenschappen van beiden zijn emergent; ze vloeien voort uit de materie, maar zijn niets meer dan het geheel. Ergo; eigenschappen (zoals stropperigheid of intelligentie) zijn beperkt. Snappie?

Maar die beperktheid zegt op zich niets. Tenzij je wil beweren dat er fenomenen zijn waarvoor een onbeperkte intelligentie nodig is om ze te bevatten, is voor elk fenomeen een beperkte intelligentie voldoende. Dat de mens beperkt is impliceert dus niet dat er fenomenen zijn die de mens niet kan bevatten.

Ik heb het niet over fenomenen. Ook niet over "van alles" (deelonderwerpen van het universum). Ik heb het over de complete staat van alles. Waar elk deeltje van het universum zich bevind, welke snelheid, waaruit dat deeltje is opgebouwd; de totale samenhang en werking. Niet de onderliggende principes; gewoon hoe het is. Dat is gezien de verhouding alles VS mens(heid) onmogelijk. In de tijd dat je de benodigde informatie probeert bij elkaar te rapen, verandert alles. En kun je weer opnieuw beginnen met die ondoenlijke taak.

Maar dan heb jij het over iets anders. Zoals ik het begrijp wil JanC beweren dat er geen fenomenen zijn die onbevattelijk zijn voor de mens. Waar jij het over hebt is de rouwe kennis van elke detail.

[Joe Hn]

Ja, daar begon ik ook mee. (zo'n 11 pagina's geleden...)
Compleet kennen en begrijpen van de toestand van ALLES tot in elk detail. Niet "van alles" of "zomaar iets, wat dan ook". Kijk gewoon naar de verhouding mensheid:alles en je zou genoeg moeten weten.

De factor tijd moet je nooit vergeten om het een beetje pragmatisch te houden. Wat gebeurt er nu 13,8 miljard lichtjaar verder ... ? Is het dan nuttig of handig om over kenbaar te praten, als we uitgaan van onszelf als waarnemer. Dat er daar toevallig aliens zitten die ook behoorlijk slim zijn, doet ons mensen hier niets. Who knows.

[LordDragon]

Het gaat mijn petje te boven

MVG, LD.

[JanC]

[…] Maar dan heb jij het over iets anders. Zoals ik het begrijp wil JanC beweren dat er geen fenomenen zijn die onbevattelijk zijn voor de mens. Waar jij het over hebt is de rouwe kennis van elke detail.

Klopt. Je zou zelfs kunnen stellen dat 'bevattelijkheid' de eigenschap is van een fenomeen. Ik verklaar mij nader: een planeet in een ver zonnestelsel is misschien (nog) niet waargenomen, maar dat zegt niets over de waarneembaarheid van het ding. Als die planeet er is dan zal die zichtbaar, tastbaar, meetbaar etc. zijn, onafhankelijk van het feit of ze gezien, betast, gemeten is. Om het gedrag van deze planeet te begrijpen, bv. de baan rond zijn ster, is het voldoende de wetmatigheden van Newton te begrijpen. Daar is dus zeker geen kennis van élke planeet in élk sterrenstelsel voor nodig.

[Brent]

Nee, agosticisme is net als atheisme en religieus geloven een domme passieve keuze.

De beste keuze is die van het actieve onderzoek naar het bewustzijn achter de objectieve verschijnselen [onderzoek via het eigen ik-bewustzijn of "zelf" dus].

Agnostici, atheisten en gelovigen denken allemaal dat ze de waarheid in pacht hebben, maar ze kunnen niet veel meer dan wat rondmodderen tussen de grenzen die de rijkwijdte van het denken nu eenmaal beperken en hun eigen ego's kietelen met de illusie dat ze goed bezig zijn.

[fbs33]

en hun eigen ego's kietelen met de illusie dat ze goed bezig zijn.

Natuurlijk is dat 'goed' bezig zijn, want het leidt naar tevredenheid met jezelf als het hoogst bereikbare!
En dan vooral geen actie ondernemen om dat 'gevoel' te verstoren zodat je passief ten eeuwige dagen tevreden gekoesterd rond kunt blijven wentelen!

[doctorwho]

Agnostici, atheisten en gelovigen denken allemaal dat ze de waarheid in pacht hebben, maar ze kunnen niet veel meer dan wat rondmodderen tussen de grenzen die de rijkwijdte van het denken nu eenmaal beperken en hun eigen ego's kietelen met de illusie dat ze goed bezig zijn.

Ik denk niet de waarheid in pacht te hebben en ik zie atheisme als het ontbreken van godsgeloof om te wereld te duiden of zingeving te vinden. Simpelweg omdat er voldoende waarschijnlijker verklaringen voorhanden zijn. Waar baseer jij overigens je nogal stellige bewering over voornoemde groepen? Enerzijds beweer jij dat deze rondmoddderen en anderzijds doe jij daar een stellige uitspraak over. Dit lijkt mij een contradictie tenzij jij niet moddert en de waarheid wel in pacht meent te hebben.

[JanC]

[…] de grenzen die de rijkwijdte van het denken nu eenmaal beperken […]

Weer zo'n stellige bewering over vermeende begrenzingen van het denken. Kan je eens aangeven waar die grens ligt?

[Locke]

De beste keuze is die van het actieve onderzoek naar het bewustzijn achter de objectieve verschijnselen [onderzoek via het eigen ik-bewustzijn of "zelf" dus].

Wat bedoel je hier precies mee? Dat je moet afgaan op eigen ervaring?

[Ali]

JanC,

Dit wacht nog op jouw antwoord:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 52#p197352
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p197374

Ik voeg er aan toe dat bewustzijn een primaire grondvoorwaarde is om deel te hebben aan 'de werkelijkheid' en het onderzoeken daarvan, alsmede het verkrijgen van kennis.

Wat je claim betreft dat alles kenbaar is, dan zou dat m.i. wellicht mogelijk zijn wanneer 'alles' in feite uit informatie bestaat.

Maar wat, als er absolute informatiebarrières bestaan. Zoals, om maar een greep te doen, de Planckschaal en de grootte van mogelijk bestaande M-branen op een honderdste van de Planckschaal? (En, wat als we ons in een virtuele werkelijkheid bevinden?)

[Joe Hn]

[…] de grenzen die de rijkwijdte van het denken nu eenmaal beperken […]

Weer zo'n stellige bewering over vermeende begrenzingen van het denken. Kan je eens aangeven waar die grens ligt?

Op T(heelal) = 0s
Ongeveer 46 miljard lichtjaar van hier

Twee grenzen die eigenlijk op hetzelfde neerkomen.

Kernbegrippen: lichtsnelheid, kosmische inflatie, oer"knal"

[Kochimodo]

Nee, agosticisme is net als atheisme en religieus geloven een domme passieve keuze.

Atheisme is het actief afwijzen na de zogenaamde "godsbewijzen" te hebben beoordeeld. Religieus geloven is een actieve keuze om de leefregels van de actief gekozen religie in praktijk te brengen. Agnosticisme is actief besluiten geen keuze te maken tussen theisme en atheisme.

De beste keuze is die van het actieve onderzoek naar het bewustzijn achter de objectieve verschijnselen [onderzoek via het eigen ik-bewustzijn of "zelf" dus].

En hoe doe je dat? Dmv meditatie? Gelovigen mediteren ook, bestuderen de heilige boeken, commentaren daarop, studieboeken mbt de bijbehorende religie, bidden, gaan naar een gebedshuis, bidden, doen goed werken, etc. Lijkt mij behoorlijk actief allemaal

Agnostici, atheisten en gelovigen denken allemaal dat ze de waarheid in pacht hebben, maar ze kunnen niet veel meer dan wat rondmodderen tussen de grenzen die de rijkwijdte van het denken nu eenmaal beperken en hun eigen ego's kietelen met de illusie dat ze goed bezig zijn.

En jij? Je geeft hierboven een waardeoordeel en dus vind je dat jij de waarheid in pacht hebt?

[Brent]

Atheisme is het actief afwijzen na de zogenaamde "godsbewijzen" te hebben beoordeeld. Religieus geloven is een actieve keuze om de leefregels van de actief gekozen religie in praktijk te brengen. Agnosticisme is actief besluiten geen keuze te maken tussen theisme en atheisme.

Keuzes maken om iets te geloven mag dan als een actie gezien worden, het levert alleen niets op.
Het enige wat wél wat oplevert is om het eigen bewustzijn te onderzoeken en te verruimen.
Bovengenoemde groepen doen daar niet of nauwelijks aan en zijn in die zin passief bezig met wat rond te modderen in het denken.

De beste keuze is die van het actieve onderzoek naar het bewustzijn achter de objectieve verschijnselen [onderzoek via het eigen ik-bewustzijn of "zelf" dus].

En hoe doe je dat? Dmv meditatie? Gelovigen mediteren ook, bestuderen de heilige boeken, commentaren daarop, studieboeken mbt de bijbehorende religie, bidden, gaan naar een gebedshuis, bidden, doen goed werken, etc. Lijkt mij behoorlijk actief allemaal.

Inderdaad behoorlijk "actief", maar uit je neus eten is ook een actie. Mijn punt is dat die dingen weinig opleveren, het bewustzijn verruimt zich er niet of nauwelijks door. Dat blijkt ook wel als je ziet hoe religieuzen doorgaans omgaan met dieren of met mensen van een andere geloofsrichting.
Verreweg de meeste religieuze gelovigen doen niet aan hoger ontwikkelde vormen van meditatie.
Echte mystici onder religieus gelovigen zijn in de meeste godsdiensten nauwelijks te vinden.

Denken over dingen heeft alleen zin als je er iets nuttigs mee doet, bijvoorbeeld mensen helpen door nuttige uitvindingen te doen of mensen helpen te genezen, te onderwijzen in nuttige zaken etc.. De beperkingen van het denken zijn dat ze niet veel verder komt dan de grenzen van de natuurwetten en het werken met de reflecties van prikkels die we met onze zintuigen of instrumenten kunnen opvangen.
Voorbij oorzaak en gevolg zit een diepere waarheid die je alleen via het bewustzijn zelf kunt realiseren. Je kunt denken tot je een ons weegt, die diepste waarheid kun je niet met je gedachten te pakken krijgen omdat het denken daar te beperkt voor is.

[Joe Hn]

Een paar vraagjes en 1 punt :

- Eigen bewustzijn onderzoeken het ENIGE dat wat oplevert ?!
- Wat zijn "hoger ontwikkelde vormen van meditatie" ?
- Wat zijn "Echte mystici" ?

* Voorbij oorzaak en gevolg zit GEEN "diepere waarheid". Maar dat kan ik je nooit vertellen, dat kunnen mensen alleen zelf inzien. De elfjes bij mij op zolder zijn ook geen diepere waarheid, maar zijn De Waarheid. Dat ziet iedereen, als ze mij zijn. En GOD weet het trouwens ook zeker!

[kiks]

Waarom krijg ik nou het ernstige gevoel dat we aanbeland zijn bij het hyperzweven.
Mijn derde oog laat me toch echt zien dat ik nog steeds contact met de aarde heb.

Groet

kiks