Pantheïst versus atheïst

[Kitty]

Wat voor de pantheist telt is het Hier en Nu. Deze realiteit, deze wereld, dit leven. Het Hiernamaals van de Pantheist is dat we terugkeren tot Moeder Aarde, dat we een met Haar worden, maar hier zijn geen metafysische of zintuigelijke consequenties aan verbonden. Als een mens (of ander organisme) sterft, dan is dat volgens veel pantheisten, het einde van de zintuigelijke ervaring (dood is dood) maar we leven voort in de cyclus van het Bestaan en in onze daden als Mens en in de herinneringen van degenen die ons koesteren.

Ook hier zie ik eigenlijk geen verschil met de opvatting van een atheïst. Dood is dood, opgaan in de aarde, geen zintuigelijke ervaringen meer. Voortbestaan als herinnering door onze daden als mens. Geen metafysische of zintuigelijke consequenties.

Waarom zou een atheïst hier niet exact hetzelfde over denken? Nog zie ik geen enkele noodzaak om een god toe te voegen aan dit denken.

[siger]

Maar zou een atheïst snel dit soort uitspraken doen?

Wat voor de pantheist telt is het Hier en Nu. Deze realiteit, deze wereld, dit leven. Het Hiernamaals van de Pantheist is dat we terugkeren tot Moeder Aarde, dat we een met Haar worden, maar hier zijn geen metafysische of zintuigelijke consequenties aan verbonden. Als een mens (of ander organisme) sterft, dan is dat volgens veel pantheisten, het einde van de zintuigelijke ervaring (dood is dood) maar we leven voort in de cyclus van het Bestaan en in onze daden als Mens en in de herinneringen van degenen die ons koesteren.

Ja, ik als (hevig) atheist alleszins wel.

Als ik die uitspraak niet zou doen, is het omdat ze me overbodig lijkt, niet omdat er iets instaat waarmee ik het niet eens ben.

Ik zou natuurlijk achterdochtig kunnen worden, en vragen waarom het einde van zintuigelijke ervaring apart vermeld wordt. Is er dan iets wat niet eindigt? Maar aangezien er op volgt: "dood is dood" doe ik dat niet. Zoals het er staat klopt dit citaat voor mij.

[Aron]

Wat voor de pantheist telt is het Hier en Nu. Deze realiteit, deze wereld, dit leven. Het Hiernamaals van de Pantheist is dat we terugkeren tot Moeder Aarde, dat we een met Haar worden, maar hier zijn geen metafysische of zintuigelijke consequenties aan verbonden. Als een mens (of ander organisme) sterft, dan is dat volgens veel pantheisten, het einde van de zintuigelijke ervaring (dood is dood) maar we leven voort in de cyclus van het Bestaan en in onze daden als Mens en in de herinneringen van degenen die ons koesteren.

Ook hier zie ik eigenlijk geen verschil met de opvatting van een atheïst. Dood is dood, opgaan in de aarde, geen zintuigelijke ervaringen meer. Voortbestaan als herinnering door onze daden als mens. Geen metafysische of zintuigelijke consequenties.

Waarom zou een atheïst hier niet exact hetzelfde over denken? Nog zie ik geen enkele noodzaak om een god toe te voegen aan dit denken.

Ze voegen ook geen God toe, ze stellen het gelijk aan God.

Misschien wordt de 'God' van het pantheïsme je duidelijk met dit stuk (hierover valt ook te twisten omdat pantheïsme verschilt van pantheïst tot pantheïst en atheïsme verschilt van atheïst tot atheïst. Het zijn allebei zeer brede begrippen):

PANTHEISME: Religie zonder God?
Niets en alles is het antwoord. Pantheisten geloven niet in een persoonlijke God maar wel dat het Universum doortrokken is met een onpersoonlijke, goddelijke kracht. Een energie die alles met alles verbindt. Pantheisten bidden niet zoals theisten doen, maar proberen bewuster te leven, met meer oog en meer hart voor de Natuur om zich heen. In de zin van het aanbidden van een persoonlijke Schepper, is Pantheisme een atheistische religie. Maar wat is dan het verschil tussen Pantheisten en Atheisten?

PANTHEISTEN VERSUS ATHEISTEN?
Eigenlijk is het verschil tussen atheisten en pantheisten een subtiel verschil, hoewel dat verschilt van atheist tot atheist en van pantheist tot pantheist. Atheisten verwerpen het bestaan van een God, wat voor een God dan ook. Pantheisten verwerpen het bestaan van een persoonlijke, menselijke God die de Kosmos ontworpen heeft. Net zoals atheisten erkennen ze geen hogere macht. Als een atheist en een pantheist een natuurkunde boek openslaan, of bacteriele culturen onder een microscoop bekijken of naar fotos van de Hubble Telescoop kijken, zullen hun wetenschappelijke conclusies hetzelfde zijn: het Heelal is opgebouwd uit bepaalde bouwstenen (protonen, neutronen, electronen etc) en heeft zijn interne dynamiek. Ze zullen beide erkennen dat het Heelal zelf-genererend is en niet afhankelijk is van een Opperwezen wat buiten het Heelal staat. Ze zullen beide erkennen dat E = MC kwadraat hieraan centraal ligt. Wat wel zal verschillen is niet hun geloof maar hun houding ten opzichte van het Heelal.

KILLE LEEGTE OF WARME AANWEZIGHEID?
Pantheisten eren de wetenschap omdat de wetenschap de Natuur voor hun blootlegt. Hun geloof is niet geloof maar weten en ervaren. De fotos van de Hubble Telescoop brengt ons dichter tot het Wezen, tot de schoonheid van de Natuur, tot het gevoel van verbondenheid. Er is maar 1 realiteit, die van materie en energie. Materie is bevroren energie en energie is verhitte materie. En daarin staan atheisten en pantheisten gelijk. Het verschil ligt ook in de houding van pantheisten. Atheisten zien het Universum als een kille leegte gevormd door kille processen en toevalligheden. Voor hun is materie slechts dode materie. Voor pantheisten is het Universum gevuld met een warme aanwezigheid: de aanwezigheid van schoonheid en energie en heeft het Universum een interne dynamiek en logica. Een pantheist neemt het besluit om zich voor het Heelal open te stellen en om zich bewust te worden van de goddelijkheid van de Natuur. Pantheisten zijn onder de indruk van was Is, ze verwonderen zich over het Al en voelen zich ermee verbonden en zoeken soms bewust die verbintenis op.

GOD ALS METAFOOR?
Je zou kunnen zeggen dat God een metafoor is voor de pantheist. Een metafoor voor de Natuur. Een metafoor voor de Kosmos. Het feit dat pantheisten de term goddelijk hanteren zegt meer over de pantheist dan over het goddelijke. Het zegt dat de pantheist nederigheid voelt in de context van het Al, dat hij of zij zich onderdeel voelt van het Al, dat hij of zij verrukking en liefde en inspiratie haalt uit de Realiteit van het Hier en Nu. Omdat we in een religieuze cultuur leven, noemen we het God. Maar we zouden het net zo goed de Kracht kunnen noemen, of het Zijn, de Energie, het Al, de Kosmos, Moeder aller Schepping of de Zelf-Scheppende Schepping. Maar het woord God illustreert ook onze gevoelens en onze devotie. Binnen de Pantheistische beweging zijn veel discussies over het woord God, maar om onze ideeen aan anderen uit te leggen, volstaat het begrip God.

[Kitty]

Om de ideeën uit te leggen volstaat het woord god, wordt er gesteld. Ik vind nu juist het woord god hier ontzettend misleidend, aangezien het woord god een duidelijke invulling heeft door de religies. Indien jij zo in het pantheïsme staat zoals hier verwoord, dan vind ik het woord god dus een heel verkeerd woord. En atheïsten kunnen zich ook verwonderen over de natuur en de grootsheid van de kosmos, en zien dit helemaal niet als een grote kilte. Dus volgens deze beschrijving zou menig atheïst dus pantheïst zijn, aangezien ze een volslagen verkeerde voorstelling van de gemiddelde atheïst geven.

Ik denk dat jij vooral jezelf pantheïst noemt vanwege het kromme weergeven van hoe een atheïst tegenover de natuur en de kosmos staat. Denk je dat atheïsten wars zijn van verwondering?

Nogmaals, god noemen als je de natuur bedoelt, of de kosmos en je daarover verwonderd, is volgens mij geheel misplaatst. Je hebt hiervoor helemaal geen metafoor nodig.

[Aron]

Om de ideeën uit te leggen volstaat het woord god, wordt er gesteld. Ik vind nu juist het woord god hier ontzettend misleidend, aangezien het woord god een duidelijke invulling heeft door de religies. Indien jij zo in het pantheïsme staat zoals hier verwoord, dan vind ik het woord god dus een heel verkeerd woord. En atheïsten kunnen zich ook verwonderen over de natuur en de grootsheid van de kosmos, en zien dit helemaal niet als een grote kilte. Dus volgens deze beschrijving zou menig atheïst dus panteïst zijn, aangezien ze een volslagen verkeerde voorstelling van de gemiddelde atheïst geven.

Ik denk dat jij vooral jezelf pantheïst noemt vanwege het kromme weergeven van hoe een atheïst tegenover de natuur en de kosmos staat. Denk je dat atheïsten wars zijn van verwondering?

Nogmaals, god noemen als je de natuur bedoelt, of de kosmos en je daarover verwonderd, is volgens mij geheel misplaatst. Je hebt hiervoor helemaal geen metafoor nodig.

Nee, je hebt gewoon twee soorten Godsbeelden.

Het godsbeeld van de 'moderne' religies, een 'God' die buiten de natuur staat en zelfs de natuur zou hebben geschapen,

en het godsbeeld van natuurreligies, die een 'God' erkennen als kracht: de Natuur.

[Kitty]

Verwondering over de natuur en de samenhang, prima. Dit ook nog god noemen is gewoon totaal overbodig. Ik vind het allemaal uiterst vaag als je geen onderscheid kunt maken tussen god en de natuur, waarom dan god noemen? Natuur volstaat dan. Het voegt helemaal niets toe die natuur god te gaan noemen.

[Maria]

en het godsbeeld van natuurreligies, die een 'God' erkennen als kracht: de Natuur.

Zolang je een "God" ziet, kom je dan niet dicht bij de pagan religie, die in natuurkrachten een god zien?
Of goden zien?

[kiks]

Verzoekje. Kan deze discussie verplaatst worden naar pantheïsme?

Groet

kiks

[LordDragon]

en het godsbeeld van natuurreligies, die een 'God' erkennen als kracht: de Natuur.

is de natuur zelf een kracht? Ik zie eerder dat de natuur het resultaat is van krachten die op elkaar inwerken.

In de natuurkunde zijn vier fundamentele natuurkrachten bekend: Alle krachten volgen uit de vier fundamentele krachten. In volgorde van afnemende sterkte zijn dit:

* de sterke kernkracht, die de protonen en neutronen in de kern bij elkaar houdt, overgebracht door gluonen
* de elektromagnetische kracht, die de elektronen bij een atoom vasthoudt, overgebracht door fotonen
* de zwakke kernkracht, die een rol speelt in diverse vervalprocessen, overgebracht door W-bosonen en Z-bosonen
* de zwaartekracht, die de materie op grote schaal bij elkaar houdt, hypothetisch overgebracht door gravitonen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentele_natuurkracht

verder de eerste god door jou aangehaald is de almachtige naar kamelengeurende baarddrager, een uitvinding des mensen zelf en dus helemaal niks god

de tweede god die jij beschrijft als een natuurreligie, zou dan een al zijn het al de "ene". Aangezien het mij ontbreekt aan kennis om het "al" te vatten kan ik dat niet omschrijven. Maar er is toch geen enkele reden om dat al weer god te noemen?

MVG, LD.

[Ongeloveloos]

Wat voor de pantheist telt is het Hier en Nu. Deze realiteit, deze wereld, dit leven. Het Hiernamaals van de Pantheist is dat we terugkeren tot Moeder Aarde, dat we een met Haar worden, maar hier zijn geen metafysische of zintuigelijke consequenties aan verbonden. Als een mens (of ander organisme) sterft, dan is dat volgens veel pantheisten, het einde van de zintuigelijke ervaring (dood is dood) maar we leven voort in de cyclus van het Bestaan en in onze daden als Mens en in de herinneringen van degenen die ons koesteren.

Ik durf het bijna niet te vragen.....Maar zijn pantheïsten per definitie ook vegetariers ?

[Kitty]

Verzoekje. Kan deze discussie verplaatst worden naar pantheïsme?

Groet

kiks

Gedaan. Hier nu verder over Pantheïsme.

[Tsjok45]

Ik vind nu juist het woord god hier ontzettend misleidend, aangezien het woord god een duidelijke invulling heeft door de religies.

Inderdaad , dat is ook mijn evaluatie


Eistein gebruikte ook voortdurend het "woord" God ...
De pantheisten en atheisten beweren dat hij daarmee dus het " al" of het "heel-al "bedoelde =
God als metafoor
Maar ook de theisten claimen Einstein ...zij beweren o.a. dat hij wel degelijk een god bedoelde
( die ze tegenwoordig weigeren in te vullen , natuurlijk --> ze "verstoppen "zodoende hun god )
en dit komt, volgens mij , omdat Einstein net als Baruch de Spinoza deze dubbelzinnigheid (bewust ? ) liet bestaan

Uiteraard was dit een zeer goede taktiek in een tijd dat de theisten de bovenhand voerden ( of toch minstens veel in de pak te brokken hadden ) in die voegere maatschappijen
Vraag is of men tegenwoordig nog dit verbaal onderscheid moet aanhouden
( omdat "atheist " nogal een scheldwoord en stigma is in amerika , is het misschien daar wel opportuun die term te vervangen door " pantheist " )
Net als siger , vind ik het vooral overbodig

dus (samengevat )
"Deus siva Natura " (G=N) is volgens mij slechts een diplomatische en retorische truuk
Zelfs in Spinoza's tijd werd dat heel goed doorzien door de joodse theisten( meen ik ) ...die hebben hem wel bedreigd met ban en vervloeking ... en heeft Baruch dat niet kunnen negeren dank zij de toenmalige Amsterdamse tolerante handelaars en kooplui ( die toen toch de dienst uitmaakten ) uit de Gouden eeuw ?


PS
God bestaat ( en blijft bestaan ) omdat er over gesproken wordt ?
God is een meme

[Kitty]

Even verduidelijken: een meme is een overdraagbaar hersenspinsel.

[Locke]

In het pantheïsme kun je God volgens mij alleen maar als metafoor gebruiken, want in hoeverre geldt de term God nog als je het gelijkstelt aan alles?

Een levensbeschouwing die je echt als pantheïstisch kunt zien is het (filosofisch) Taoïsme.
Het basisprincipe daarin is de Tao, wat te vertalen valt als ‘de weg’.
Over de Tao wordt gezegd dat het niet te beschrijven is, omdat elke beschrijving weer een definitie geeft. De Tao is onbegrensd, het is de natuur en de hele gang der dingen. Kortom: de kosmos in zijn geheel, alles.

Uit die Tao volgt yin en yang en die twee vormen de hele werkelijkheid.

Natuurlijk zou je dat idee ook gewoon ‘het universum’ kunnen noemen, maar daarmee doe je het volgens mij tekort. Aangezien universum of heelal een definitie is.

Taoisme en wetenschap kunnen prima samen en ik zie eigenlijk ook geen reden waarom pantheïsme in het algemeen nou zo onlogisch zou zijn.

Tao lijkt me ook niet te ontkrachten trouwens.

Hier nog wat linkjes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tao
http://www.tekensvanleven.nl/

In een ander topic had ik de volgende post:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 35#p197309

Hoewel in dat topic het agnosticisme centraal staat is de bedoeling eigenlijk hetzelfde.
Weet trouwens nog steeds niet of ik me nou als agnost of pantheïst moet zien.

Maar ach wat boeien die termen eigenlijk.
Zolang je maar met beide benen op de grond blijft staan en respect/waardering hebt voor jezelf en alles om je heen (hoe uitgekauwd dat ook klinkt) zit je in ieder geval goed.

[Maria]

In het pantheïsme kun je God volgens mij alleen maar als metafoor gebruiken, want in hoeverre geldt de term God nog als je het gelijkstelt aan alles?

Daarom heb ik het ook altijd liever over goddelijk en niet over een god.
als je dan toch in die termen wil blijven.

Een levensbeschouwing, die je echt als pantheïstisch kunt zien is het (filosofisch) Taoïsme.
Het basisprincipe daarin is de Tao, wat te vertalen valt als ‘de weg’.
Over de Tao wordt gezegd dat het niet te beschrijven is, omdat elke beschrijving weer een definitie geeft.

Je schrijft het al "levensbeschouwing".
Staat toch nog wel ver af van een -theïsme

Hier nog wat linkjes:
http://www.tekensvanleven.nl/

Bijzonder fraaie vormgeving van de zoveelste I Tjing vertaling.
Af en toe een stukje lezen geeft bezinning op ..... wat dan ook.