Zou sommige materie zoals hersenen OOK 'bijprodukten' kennen

[Maarten]

.

De verwarring kan ofwel veroorzaakt zijn doordat sommige neo-darwinisten het bewustzijn ontkennen of irrelevant (een bijproduct of "epifenomeen") noemen. Daarbij steunen ze inderdaad op neurologische verslagen. Ik weet niet of er zoveel neurologen het met hen eens zijn.

Een andere foute voorstelling is dat materialisten enkel zouden geloven in dode stof die geen eigenschappen heeft. Dat is natuurlijk niet het geval. Materialisten geloven niet in geesten en spoken, maar wel in eigenschappen van materie. Deze eigenschappen zijn trouwens alles wat wetenschappers hebben om te bestuderen.

Inderdaad, dank voor het wijzen op de foute premissen. Van daaruit redeneerde ik inderdaad verder.
Ik denk toch dat deze vraag blijft:
Zou een wetenschapper het onderscheidt kunnen maken tussen 'bedrading' met ervaring als eigenschap en 'bedrading' zonder ervaring. (wanneer er geen getuigenis is van die materie dat ie zoiets heeft als 'ervaring'(of zelfs een ander kenmerk dat dezelfde moeilijk voorstelbare eigenschap heeft))

[Maarten]

maarten

Wel, LD, in wetenschap wordt 'de ervaring' of 'ziel' of hoe je het ook noemen wil als een 'bijproduct' van de hersenen beschouwd. Als 'irrelevant'. Maar eigenlijk is het er een essentiële eigenschap van.

Moet dat niet zijn een bijproduct van de werking van de hersenen? Waar haal je dat, dat ervaringen en bewustzijn door de wetenschap als irrelevant wordt gezien? Heb je soms een linkje? (Ik vindt bewustzijn en ervaringen nou ook niet precies een "bijproduct" hoor, daarin heb je wel een punt. ik denk eerder in termen zoals eigenschappen van systemen.)

MVG, LD.

LD,
Ja, inderdaad, mijn uitgangspunt was fout (zie mijn antwoord op Siger hierboven).

[Maarten]

die ziel. Ik denk niet dat we zo'n postulaat nodig hebben.

Neen, 'ziel' is verkeerd gekozen als woord door mij, want roept de associatie naar een 'onafhankelijke ziel' op. Dat bedoel ik niet. Ik bedoel een materiegebonden ziel. Zoals wijzelf onszelf aanvoelen, naast het feit dat onze hersenen en zenuwstelsel als biologische computer en alarmsysteem werken genereren ze de eigenschap 'beleven' van deze processen.

[Maarten]

(Dit al natuurlijk geheel bezijden enige ontopicness in dit topic.
Excuses daarvoor Maarten)

Geen enkel probleem hoor

[siger]

Zou een wetenschapper het onderscheid kunnen maken tussen 'bedrading' met ervaring als eigenschap en 'bedrading' zonder ervaring. (wanneer er geen getuigenis is van die materie dat ie zoiets heeft als 'ervaring'(of zelfs een ander kenmerk dat dezelfde moeilijk voorstelbare eigenschap heeft))

Ik heb het gevoel dat ik iets in je vraag niet begrijp. Laat me ze zo interpreteren (met het risico dat je heel wat anders bedoelde, maar dan zeg je het maar):

"Kan een wetenschapper bepalen welk ding van twee dingen iets in hun ongeving kan ervaringen, en welke ding niet?"

En is dat "ervaren iets" dan bijvoorbeeld alles, of een lichtflits?

[Maarten]

Stel dat je hersenen hebt, waarvan je 'weet' dat ze data doorgeven, zoals hardware van een robot.
Alleen hoort bij 'hersenen' ook dat de mens die ze heeft, deze datastromen 'gewaarwordt'.
Hoe maak je als buitenstaander het onderscheidt tussen hardware met en hardware zonder gewaarwording?
Tussen mens en robot.
Dat bedoelde ik.

(sorry dat ik in herhaling val, maar je vraagt om verduidelijking)

[Joe Hn]

"hardware zonder gewaarwording"

Is dat zoiets als oren, maar niet horen?
Benen, maar geen voortbeweging ...
Vingers, maar niet voelen en pakken ...
Hersenen, zonder gedachten en ervaring ?!

Hoe stel je zoiets voor?

Tussen mens en robot.
Dat bedoelde ik.

Voortplanting, onder anderen. Vlees en bloed enzo ...

... dat je hersenen hebt, waarvan je 'weet' dat ze data doorgeven, ...

Doorgeven ... aan wie of wat ? Ik proef een verzwegen aanname ...

[siger]

Stel dat je hersenen hebt, waarvan je 'weet' dat ze data doorgeven, zoals hardware van een robot.
Alleen hoort bij 'hersenen' ook dat de mens die ze heeft, deze datastromen 'gewaarwordt'.
Hoe maak je als buitenstaander het onderscheidt tussen hardware met en hardware zonder gewaarwording?
Tussen mens en robot.

OK.

We durven wel eens onderschatten hoe belangrijk gewaarwordingen zijn voor een mens. Kijk naar iemand op een drukke werkplaats en je ziet hoe hij of zij door gewaarwordingen (een telefoontje, een fax, een collega, zijn PC scherm... over en weer wordt gedreven als een pingpongbal in het kwadraat. Het zal dus makkelijk zijn robot er uit te halen, want die weet van niets en staat in een hoekje misschien alleen maar zielloos postzegels te likken.

[Fish]

Hoe maak je als buitenstaander het onderscheidt tussen hardware met en hardware zonder gewaarwording?
Tussen mens en robot.
Dat bedoelde ik.

Niet zoals je gewaarwording bij een mens kan waarnemen. Je komt aanlopen en je ziet het op iemands gezicht (aangenoemen hij is een kennis) wanneer hij je 'gewaar' wordt.
Maar je kan dat natuurlijk dwingend inbouwen. Piep als hij niet waarneemt, piep piep piep als hij wel waarneemt.

Maar dat bedoelde je natuurlijk niet?

[Devious]

Men kan het gedrag bestuderen van de alien of robot, zoals zojuist al genoemd is, maar men kan ook het brein, besturingssysteem, processing-unit, of hoe je het maar wilt noemen, gaan bestuderen, en kijken of het complex genoeg is voor waarneming en emotie.
Ik heb al geprobeerd het uit te leggen in mijn vorige post. Men kan aan het gedrag herkennen of een wezen of machine gewaarwordt en ervaart, zolang het maar interactie vertoont met zijn omgeving. Aan de manier waarop die interactie zich manifesteert zou men het wellicht kunnen herkennen.

[Maarten]

Beste,
ja, dat kan allemaal. Maar je kan nooit begrijpen wat 'ervaring' is, wanneer je dat zelf niet hebt.
Het blijft bij een beschrijving als 'chemisch proces' en 'elektrische impulsen' wanneer je niet zelf zoiets kent als 'voelen'. Bij hormonen en andere chemie en gedrag als gevolg daarvan.
Zie daar de beperking van wetenschap.

[Joe Hn]

Praten over "begrijpen" zonder subject wat dient te begrijpen, maakt vrij weinig indruk op mij.

Hoe stel je dat voor? Begrijpen (of ervaren) zonder "iets" (brein, zintuigen) te hebben ?! Dat klopt toch in de kern al niet?

[Maarten]

Stel dat jij een computer was, die via communicatie met een mens te weten kwam dat de chemische processen (hormonen, neurotransmitters) in diens lichaam ook 'gewaarwordingen' zijn.

Je zou als computer niet begrijpen waarover deze mens het heeft. Je zou wel gecommuniceerd krijgen dat er nog een andere component meespeelt, maar je zou het niet herkennen en nooit echt kennen. Je zou het vooral relevant vinden dat er een verband bestaat tussen hormonen/neurotransmitters een een bepaald soort zichtbaar/meetbaar gedrag. (=objectieve bril)

En dat is mijn punt: als niet-mens kan je nooit door een objectieve bril begrijpen, voorstellen, weten wat 'gewaarworden' of 'ervaren' betekent, als je dat zelf niet kent.

Mijn punten hier waren bijgevolg:
Dat is de reële beperking van wetenschap, dat het niet voorbij de materie kan.
Dat het mens-vreemde materie niet van zijn niet-materiële zijde zal kunnen beschouwen.

En dat is een beperking omdat:

Er minstens 1 soort materie bestaat, namelijk hersenen en een zenuwstelsel, met een andere functie, die niet voor het objectieve oog kenbaar kan worden gemaakt, tenzij wij zelf, door die materie te 'zijn' herkennen wat het is. (gewaarwordingen, gevoelens, pijn, vreugde, verdriet, enz...)

Het is dus mogelijk dat er materie in het heelal bestaat, met functies, waar wij ons zelfs geen voorstelling van kunnen maken, daar we die materie zelf zouden moeten zijn willen we enigszins te weten komen welke extra niet-materiële functie deze materie heeft.

Wat neodarwinisten bij de hersenen en ons zenuwstelsel een bijproduct noemen (bewustzijn, gewaarworden van onszelf als een 'ik', enz.), kunnen we dus onmogelijk achterhalen bij andere materie, mochten deze over (andere of dezelfde) niet-materiële bijproducten beschikken.
(zelfs niet met communicatie, want we zouden de vertaling niet kunnen maken naar iets herkenbaars in geval van totaal nieuwe ons-vreemde 'bijprodukten')
Begrijp je wat ik bedoel?

Vandaar dat een (hypothetische) aliën(robot) ons wel objectief zal kunnen kennen, maar niet zal herkennen, tenzij deze bij zichzelf kent wat pijn, gewaarwording, emotie enz. is. Wat onze essentie als mens uitmaakt.

[Joe Hn]

De beperking van de wetenschap is inderdaad dat zij niet meer kan beschrijven, dan er is.

[Maarten]

Da's waar. Maar daar gaat het dus helemaal niet over.

stel dat robots van een ander sterrenstelsel ons ontdekken, zij zouden onze pijnsignalen zien als een communicatiesysteem, een alarmsysteem of feedbackloop van onze hersenen naar onze zenuwuiteinden, maar zij zouden niet begrijpen dat wanneer ze experimenteren met ons alarmsysteem om signalen uit te lokken die lichaamsschade voorkomen of een herstelproces op gang moeten brengen, dat wijzelf daar gevoelsmatig onder lijden. Dat wij dat ook ervaren en dat dus beleven. Dat gaat aan hun kennis voorbij. Zelfs al zouden we het communiceren, ze zouden die informatie niet herkennen of kunnen plaatsen. Omdat robots dat niet kennen als eigenschap.

Voor die robot, is er, net als voor jou of voor wetenschap verder niks dan een communicatiesysteem tussen hersenen en zenuwuiteinden.